Les lancers de haches.

Un point de règle obscur ? Un problème d'interprétation ?

Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

Messagepar Louvois » Dim Oct 15, 2006 12:40 am

buxeria a écrit:Bon alors la portée: 24 m (Zorn) ou 12 m (Santino)?

Un petit dessin valant mieux qu'un long discours, j'ai illustré la portée à 24 m:
Image

Perso, çà me parait très long et j'incline plutôt pour la version de Santino:
Image

Qu'en pensez-vous?


vu l'échelle du jeu, je suis d'accord : une hache c'est quand meme lourd.
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 1:15 am

Précision : quand j'indique qu'entre 0 et 2 hexa, la lance ne porte pas... ce n'est pas pour autant que l'on peut se balader devant les Francs ou les Nains ! Et oui, rien n'empêche de frapper avec la hache sans lacher le manche (et donc sans la lancer). Le jet de dé a lieu à un autre instant : pas pendant les tirs, mais pendant le corps à corps.

Le fait que la portée de la majorité des armes ait été divisée par 2 au nom de la jouabilité me dérange. En fait je ne comprends pas ce que cela apporte (ou règle) ? Mais c'est clair qu'avec ce genre de décision, le ver de l'incohérence est dans le fruit... et il ne faut pas s'étonner de situation inextricable ensuite !


Mais est-ce bien vrai d'ailleurs que les portées ont été corrigée ? N'est-ce pas simplement pour ne retenir qu'une portée efficace (en cohérence avec la table des résultats).
Auxquels cas, pour la hache, vous pouvez convenir que même si vers 17 hexa nous sommes en zone lumière (et pas ombre), la probabilité de toucher et de causer des dégats étant tellement faible, on décide qu'en pratique on ne touche pas.
Par conséquent dans cette hypothèse, il ne faut pas diviser par deux les portées et les zones d'ombre et de lumière, mais amputer les zones de lumière les plus éloignées.
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Messagepar Joarloc'h » Dim Oct 15, 2006 9:59 am

Gorodoff a écrit:Perso, je me voit mal lancer une hache sans un minimum d'élan, dans les 4 mètres :) ... et la le lancer se fait de manière statique :roll:
Louvois a écrit:vu l'échelle du jeu, je suis d'accord : une hache c'est quand meme lourd.
Les haches peuvent être de différentes tailles, et il m'apparaît évident que les haches de lancer ne sont absolument pas de la même taille que les haches de bûcheron ! :shock:
Pour exemple, voir Rôbûr le-Hacheur pour les Nains.

Idem historiquement : la francisque n'a pas la même taille que la hache viking que les guerriers nordiques brandissaient à 2M !
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Messagepar Santino » Dim Oct 15, 2006 10:08 am

Zorn a écrit:Précision : quand j'indique qu'entre 0 et 2 hexa, la lance ne porte pas... ce n'est pas pour autant que l'on peut se balader devant les Francs ou les Nains ! Et oui, rien n'empêche de frapper avec la hache sans lacher le manche (et donc sans la lancer). Le jet de dé a lieu à un autre instant : pas pendant les tirs, mais pendant le corps à corps.

Oui, bien sûr. Je voulais juste dire que, d'après tes calculs, l'arme ne se balance pas à bout portant. Et qu'un combattant qui décroche d'un hex pour se repositionner pendant son mouvement ne se prend plus x haches de jet ; tout comme celui qui a refusé de poursuivre après combat ( sans portée minimale, il redevient un pigeon de foire pour celui qu'il a fait reculer ). Donc quelque part, cette première zone d'ombre de 2 hex me semble très importante parce que son adoption ou non change fortement la manière de jouer face à des haches de jet.

Zorn a écrit:En fait je ne comprends pas ce que cela apporte (ou règle)

Je suppose que c'est pour limiter l'effet déjà très fort sur le jeu de certaine armes comme l'arc long ou l'arbalète ? Il n'y aucune considération réaliste derrière ce choix, sinon. D'ailleurs, Croisades avait proposé de rallonger ces portées pour plus de réalisme, mais cela ne semble pas avoir été suivi...

Zorn a écrit:Par conséquent dans cette hypothèse, il ne faut pas diviser par deux les portées et les zones d'ombre et de lumière, mais amputer les zones de lumière les plus éloignées.

Justement : la proposition alternative de mon post précédent ne répond-elle pas à cette attente ( suppression de la zone 10+ ) en plus de rester fidèle à ton modèle ? J'aimerais aussi ton avis là-dessus... :wink:
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 11:29 am

Je suis OK avec les principes que tu proposes Santino.

Voici un récap.

1) les points sur lesquels on est à peu près tous OK

Hypothèse 1 : on prend la table de l'arbalète (car personne n'a assez expérimenté la hache et l'arbalète pour justifier clairement une nouvelle colonne).

Hypothèse 2 : on ne divise pas par 2 la portée pour jouabilité (je déteste l'argument), mais on considère que, à partir d'une certaine distance, même si l'on peut toucher, la proba de dégat est marginale (merci système combiné hit/dommage).

Je vous propose donc un petit récap (car il y a eu mélange dans les portées exactes - normal j'ai posté plusieurs versions).

1 hexa :arrow: frappe possible (phase mêlée) ; mais pas de lancé
2 hexa :arrow: frappe et lancé impossible (à 4 mètre en moyenne on se prend le manche)
3-4 hexa :arrow: lancé possible ; portée courte
5-6 hexa :arrow: lancé impossible (en moyenne on touche avec le manche, et/ou les dégats sont marginaux)
7-8 hexa : :arrow: lancé possible ; portée moyenne

Remarque 1 : A partir de là, 9 est zone d'ombre, et à 10 hexa, on peut convenir, non pas que les portées on été divisées par 2, mais que la table arbalète serait trop léthale à 20 mètre. Donc au delà de 9 : on ne touche plus.

Remarque 2 : le système fait apparaître à 2 hexa une zone de relative sécurité. Question : est-ce que cela engendre un effet de bord irréaliste ? Santino tu évoques le point mais ce n'est pas assez clair pour moi. Tu détailles ?


2) les points sur lesquels on peut mieux faire

1) Ramassage de haches
Le nombre de haches. Dicté par le scénario : OK
Mais la hache à terre peut être récupérée... Ce n'est pas comme les fléches nombreuses sur le champ de bataille (?) et qui ne justifient pas une gestion à la flèche.
:arrow: A mon sens il faut un marqueur hache de lancé, tout comme il y a les grappin Viking.
Qu'en pensez-vous ?

2) Bouclier lors des tirs
La réflexion sur les haches m'ont fait prendre conscience du fait qu'il faut prendre en compte le bouclier (comme le +1 armure) pour les phases de tir.
Pour les phases de mêlée, nous sommes d'accord, tout l'équipement est intégré dans les points d'attaque et de défense. Mais pour les tirs non.
Or, la présence d'un bouclier est fondamentale face aux haches, et aussi aux flèches ou carreaux !
Nous avons vu que le Wysiwyg ne convient pas.
:arrow: Je suggère de décider quels personnages disposent de bouclier (sur la base des dessins à 90% et de généraliser à la classe de combattant). Idéalement, il faudrait ajouter un autre symbole, du même type que le cercle pour indiquer l'armure. Un souligné du potentiel de combat par exemple ?
:arrow: Ensuite, il faut décider si la présence de bouclier donne +1 aux tirs, ou si leur absence donne -1. Je vous sens déjà préférer la première option.
Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Joarloc'h » Dim Oct 15, 2006 11:36 am

Ah ! :D Comme quoi le wisiwws n'est pas la panacée ! :roll:

Je vous remets donc mon post :
Joarloc'h a écrit:Bien qu'avec les aides de jeu sur les Nains et sur les Orks (en préparation), je parte du WISIWIG, WYSIWYG, WYGIWYS, WYFTYKA, IYSTYK, KTAAS, EUH... :roll: vous m'avez compris quoi... bang pour définir ce à quoi les combattants ont droit, à mon humble avis, on ne peut pas se baser uniquement sur le YGWYS, YSWYG, ..., car sinon on peut avoir des surprises :
- Quid d'un Viking qui blessé se retrouve sans bouclier, alors que ses petits camarades ont des mimines plus costauds ?
- Quid d'un Ork qui se retrouve avec une simple épée lorsqu'il est blessé alors que lorsqu'il est indemne, il a une bonne grosse lance ?
- Quid de l'archer qui a son bras qui pend lorsqu'il est wounded ?
- Quid des Nains qui ont un bouclier cachant la 2° hache de jet ?
- Etc, etc, etc.

Adonc, il me semble qu'une liste qui rappelle les caractéristiques des pions n'est pas de trop lorsqu'il y a questionnement sur un pion.
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Messagepar Santino » Dim Oct 15, 2006 11:37 am

Zorn a écrit:7-8 hexa : lancé possible ; portée moyenne

Je dirais portée longue : te rappelles-tu la très brutale chute de probabilités de ton modèle entre ces zones, de l'ordre de 90 à 40% de chances de toucher ? Un simple +1 au dé ne le refléterait pas...
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 11:43 am

Santino a écrit:
Zorn a écrit:7-8 hexa : lancé possible ; portée moyenne

Je dirais portée longue : te rappelles-tu la très brutale chute de probabilités de ton modèle entre ces zones, de l'ordre de 90 à 40% de chances de toucher ? Un simple +1 au dé ne le refléterait pas...


OK

Nous sommes clairs sur le principe. Mais le problème à présent, c'est le calage/l'étalonnage du hit/dommage de la table lancé de hache à partir de la table arbalète... et là, sans historien très pointu ou simulation... nous sommes contraints à la devinette !
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Messagepar Santino » Dim Oct 15, 2006 12:05 pm

Zorn a écrit:Je suggère de décider quels personnages disposent de bouclier (sur la base des dessins à 90% et de généraliser à la classe de combattant). Idéalement, il faudrait ajouter un autre symbole, du même type que le cercle pour indiquer l'armure. Un souligné du potentiel de combat par exemple ?

Je dirais oui sans hésiter si on créait du neuf ( facile : défense dans rond = bouclier, dans carré = armure, dans hex = les 2 ) ! Mais je dirais aussi qu'il y a trop de pions pour qu'on puisse raisonnablement les reprendre un à un maintenant ; et que changer les pions, c'est pas possible pour le jeu papier à moins de les enlaidir lourdement... alors après, il y a bien sûr les listes, mais combien d'indications seront-elles supportables avant que nous ne soyons noyés ( bouclier, hache à 2 mains, armes d'hast... :shock: ) ?

Zorn a écrit:Nous sommes clairs sur le principe. Mais le problème à présent, c'est le calage/l'étalonnage du hit/dommage de la table lancé de hache à partir de la table arbalète... et là, sans historien très pointu ou simulation... nous sommes contraints à la devinette !

Ne nous leurrons pas : les concepteurs ont fait leurs tables de tir à la louche, tout comme ont sûrement été faites à la louche les deux tables antérieurs sur les haches... le tout étant d'obtenir un résultat cohérent du genre : l'arbalète fait plus mal que l'arc court, le couteau est mortel mais de très près, etc.

En tous cas, pour résumer et répondre à la question première de Buxeria, la hache de jet donnerait - au moins là où nous sommes d'accord ( ce qui me semble quand même l'essentiel ) :

Fréquence de tir : Off OU Déf - pas de limitation de mouvement
Portées : courte = 3-4, moyenne = -, longue ( +2 ) = 7-8
Munitions : 2 par tireur et par défaut
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 7:47 pm

Joarloc'h a écrit:Ah ! :D Comme quoi le wisiwws n'est pas la panacée ! :roll:

Je vous remets donc mon post :
Joarloc'h a écrit:Bien qu'avec les aides de jeu sur les Nains et sur les Orks (en préparation), je parte du WISIWIG, WYSIWYG, WYGIWYS, WYFTYKA, IYSTYK, KTAAS, EUH... :roll: vous m'avez compris quoi... bang pour définir ce à quoi les combattants ont droit, à mon humble avis, on ne peut pas se baser uniquement sur le YGWYS, YSWYG, ..., car sinon on peut avoir des surprises :
- Quid d'un Viking qui blessé se retrouve sans bouclier, alors que ses petits camarades ont des mimines plus costauds ?
- Quid d'un Ork qui se retrouve avec une simple épée lorsqu'il est blessé alors que lorsqu'il est indemne, il a une bonne grosse lance ?
- Quid de l'archer qui a son bras qui pend lorsqu'il est wounded ?
- Quid des Nains qui ont un bouclier cachant la 2° hache de jet ?
- Etc, etc, etc.

Adonc, il me semble qu'une liste qui rappelle les caractéristiques des pions n'est pas de trop lorsqu'il y a questionnement sur un pion.


C'est juste : il y a la cohérence du système de règles à partir de l'équipement initial ; puis il y a la cohérence du système lorsque la vraie vie commence les ravages...
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 7:48 pm

Santino a écrit:Fréquence de tir : Off OU Déf - pas de limitation de mouvement
Portées : courte = 3-4, moyenne = -, longue ( +2 ) = 7-8
Munitions : 2 par tireur et par défaut


Oui
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 7:49 pm

Santino a écrit:
Zorn a écrit:Je suggère de décider quels personnages disposent de bouclier (sur la base des dessins à 90% et de généraliser à la classe de combattant). Idéalement, il faudrait ajouter un autre symbole, du même type que le cercle pour indiquer l'armure. Un souligné du potentiel de combat par exemple ?

Je dirais oui sans hésiter si on créait du neuf ( facile : défense dans rond = bouclier, dans carré = armure, dans hex = les 2 ) ! Mais je dirais aussi qu'il y a trop de pions pour qu'on puisse raisonnablement les reprendre un à un maintenant ; et que changer les pions, c'est pas possible pour le jeu papier à moins de les enlaidir lourdement... alors après, il y a bien sûr les listes, mais combien d'indications seront-elles supportables avant que nous ne soyons noyés ( bouclier, hache à 2 mains, armes d'hast... :shock: ) ?


Je suis 100% d'accord, sauf que les cercles pour préciser +1 armure ne sont apparus qu'après ! Il n'y avait pas ce type de précision dans Cry Havoc et dans Siège.
Les concepteurs des boîtes suivantes n'ont pas hésité à revoir tous les pions...
Serait-ce vraiment difficile avec les outils graphiques d'aujourd'hui ?

De plus, il me semble que si l'on décidait que telle classe de combattants porte ou pas un bouclier : tous les combattants de la classe portent le bouclier quelque soit le dessin ; sans exception, alors il me semble que cela serait vite appris par coeur par tous.

Donc sous Vassal : on pourrait assez rapidement avoir les cercles, le carré et l'hexagone sur les pions, et en version papier on pourrait assez vite connaître par coeur les classes avec et sans bouclier.
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Messagepar buxeria » Lun Oct 16, 2006 3:44 am

Zorn a écrit:
Santino a écrit:Fréquence de tir : Off OU Déf - pas de limitation de mouvement
Portées : courte = 3-4, moyenne = -, longue ( +2 ) = 7-8
Munitions : 2 par tireur et par défaut


Oui


Quoi ? On est tous d'accord ?
Bon, j'applique consciencieusement.
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Messagepar Zorn » Lun Oct 16, 2006 9:03 pm

buxeria a écrit:Quoi ? On est tous d'accord ?
Bon, j'applique consciencieusement.


Eh ! ne t'en sors pas comme cela !
Que penses-tu de l'histoire du bouclier ?
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Messagepar Gorodoff » Lun Oct 16, 2006 10:11 pm

Sous Vassal pas besoin de triangle carré hexagone ... puisque le menu de la piece offre ou pas le marqueur ad-hoc (mur de bouclier, cible de tir, quantité de munitions, arme à deux mains...)
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