Les lancers de haches.

Un point de règle obscur ? Un problème d'interprétation ?

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Zorn » Mer Juil 05, 2006 11:37 pm

Santino a écrit:
Zorn a écrit:le défenseur arrive presque toujours à se protéger tant qu'il a un bouclier

S'il est en formation, peut-être ( mur de bouclier ), mais faut-il être si enthousiaste dans le cas général ? Pour le bouclier rendu inutilisable, les chances d'y ficher sa hache ne doivent pas être surestimées non plus ( surtout s'il y a un umbo et/ou des ferrures ). En d'autre termes, ces deux points méritent-ils d'être systématisés ?


Non bien sûr, c'est pour cela que la table que je propose, assortie des modificateurs, donne un résultat balancé : 1) le bouclier ne protège pas toujours, et 2) le hache ne s'y fiche pas systématiquement, loin de là !
:arrow: Regarde attentivement les probas de résultats suivant les cas dans la table (et avec les modificateurs) :wink:
A présent il est toujours possible d'ajuster un peu la table !


Les 2 modificateurs me semblent cruciaux pour tenir compte des spécificités de cette arme de lancé.

1) la possibilité ou pas de se défendre avec un bouclier change la donne du tout au tout ; le cas est bien différent des traits ; que ce soit flèches ou carreaux (cf. mon explication dans un post ci-dessus) ; et cela qu'il y ait ou non mur de bouclier.

Concernant le mur, il protège d'attaques simultanées sur le même défenseur. Il pourrait donc y avoir une différence si 2 lanceurs de hache attaquaient en même temps (le bouclier seul ne peut pas forcément parer les deux lancés), mais cela me semble être du troisième ordre.
Maintenant, si tu y tiens vraiment, tu peux ajouter encore un modificateur si deux lancés de hache visent le même défenseur pendant le même tour : -1. Ce malus ne s'applique pas si les défenseur forment un mur de bouclier.

2) le fait que la hache tourne en l'air est également un aspect très spécifique de la hache lancée... le bonus pour la "bonne" distance (ou un malus aux mauvaises distance "le manche de Joarloc'h") me semble également être un facteur radical : c'est le jour et la nuit entre se manger le fer ou le manche !
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Messagepar Bertrand-dit-popov » Jeu Juil 27, 2006 6:38 pm

:roll: Que personne ne se vexe du ton de ce message, mais cela fait un moment que je lis (j'ai quelques mois d'absence à rattraper) et il me semble que ce n'est de loin par le premier sujet où l'on cherche tellement à rendre le jeu réaliste qu'on perd l'esprit de CH : Simple et efficace !

----------------------------------------------

peur Arrêtez tout !!!!!!

Nan mais franchement, on développe des règles pour CH avancé version master ou on cherche juste à ajouter une arme de jet de courte portée spécifique à certaines troupes ?

Au vu des tous premiers calculs faits, les dommages me semblent assez proches de ceux d'une arbalète pour faire tirer les haches dans cette ligne là.
A part cela, elles ont leur portée (avec les mêmes malus que pour les autres armes, si la hache frappe plus fort de loin il est aussi plus difficile de toucher. Donc une bonus annule un malus, si on tiens compte de la vitesse du vent et du taux d'humidité du bois du manche de la hache on conclut rapidement qu'il n'est pas nécessaire de se prendre le chou).

Enfin, histoire de ne pas avoir trois pages d'exceptions pour chaque paragraphe de règle, le fait de tirer une hache en phase offensive interdit le combat dans le même tour, point.

En conclusion, les haches ne sont que des arbalètes à courte portée et munitions très limitées qui servent à affaiblir l'ennemi avant de l'attaquer ou (plus couremment) lorsqu'il nous attaque.

Allez pas me mettre une règle de "bouclier inutilisable" et je ne sais combien de calculs scientifiques qui, s'ils sont très beaux dans l'esprit (je suis ingénieur après tout) compliqueront la règle terriblement pour faire une différence somme toute minime.
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Messagepar Santino » Mer Aoû 02, 2006 2:14 pm

Bertrand-dit-Popov a écrit:En conclusion, les haches ne sont que des arbalètes à courte portée et munitions très limitées qui servent à affaiblir l'ennemi avant de l'attaquer ou (plus couremment) lorsqu'il nous attaque.

C'est un peu pour dire ça que j'ai relancé le post... donc : d'accord à 100%, et pas besoin de règles spéciales, juste une mention dans les tables de tir et de fréquence de tir !!! :wink:
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Messagepar buxeria » Jeu Aoû 03, 2006 7:03 am

Ca marche pour moi !
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Messagepar Zorn » Jeu Aoû 17, 2006 11:21 pm

C'est clair qu'il n'y a pas de raison d'avoir plusieurs tables pour la hache alors que ce n'est pas le cas pour les autres armes de lancé... et surtout de rompre avec le principe simplificateur qui ne distingue pas le "toucher" des "dégats".
En fait, même après plusieurs relecture, je n'arrive pas à rendre cohérent "la puissance qui monte après plusieurs rotation" avec, d'une part les lois de la physique (mais je peux me tromper) et d'autre part, plus prosaiquement, avec la table qui donne +1, et +2...

Cela dit, Bertrand, pas de panique, il ne me semble pas choquant d'avoir une phase d'analyse - au cours de laquelle on explore et on plonge dans le détail, suivie d'une phase de synthèse au cours de laquelle on ne retient que l'essentiel pour éventuellement amender les règles... cela dit tu as raison, cette dernière manquait ! :wink:

Je suis OK sur la simplification proposée par Santino, mais j'ai, bien sûr, quelques remarques sur le fond (Louvois m'a demandé mon avis, non ?) :wink: : donc sur les principes, le chrome et finalement sur le "qu'est ce qu'on fait ?"

:arrow: Au plan des principes de la règle
Autant la simplification on-mixe-"toucher"-et-"dégat" me semble être un bon compromis jouabilité, autant je trouve que la règle ne distingue pas assez le fait qu'il y a des choses qui se passent lors du choc, puis d'autres après le choc (pendant la mêlée) ; et que ce ne sont pas les mêmes.
Par exemple : on lance un javelot, une hache (mais 1 seul ; même pas 2), puis on ne se sert plus de cette arme mais le plus souvent d'une épée.
Lors du choc, le bouclier était endomagé, voire rendu inutilisable... c'étaient des techniques de guerre...
Mais là c'est vrai que l'on compliquerait.

:arrow: Au plan "chrome"
Si je reviens à la proposition de Bertrand, je trouve domage que l'on n'arrive pas à mettre quelque part dans un coin le fait que la hache tourne et que par conséquent, on ne peut pas toucher (du moins avec la même efficacité) sur toutes les cases... par exemple dans le genre de l'idée élégante de Santino, je proposerais "la hache frappe 1 hexagone sur 4" (je reprends les 12 mètres et les 3 rotations de Santino pour étaloner Louvois :wink: )

:arrow: Au plan "que modifie-t-on finalement sur les règles"
1) il ne me semblerait pas bon d'interdire le déplacement et le lancé pendant le même tour (car comme je l'indique plus haut, je parierais fort sur le fait qu'ils "attendaient" d'être à la distance optimale pour lancer juste avant le choc).
2) Quant à interdire le lancé et le combat dans le même tour... à voir, car, comme tout le monde en convient, le lancé précède juste la mêlée - et de 12 mètres maxi indique Santino, c'est court. Soit 6 cases... J'aurais donc tenance à dire non au contraire par usage même de l'arme ! Donc ce point me semble discutable.
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Messagepar Louvois » Ven Aoû 18, 2006 1:12 am

si on touche 1 case / 4 ca limite beaucoup , non ?

et ca vient en contradiction avec ce qui a été dit + haut : le lanceur dosait son lancé en fonction de la distance de sa cible.

on peut voir cela dans le nombre d'échecs dans la table de résolution. à voir donc ce qu'on fait du résultat du jet (du D, pas de la hache :wink: )
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Messagepar Joarloc'h » Ven Aoû 18, 2006 3:25 pm

Santino a écrit:
Bertrand-dit-Popov a écrit:En conclusion, les haches ne sont que des arbalètes à courte portée et munitions très limitées qui servent à affaiblir l'ennemi avant de l'attaquer ou (plus couremment) lorsqu'il nous attaque.

C'est un peu pour dire ça que j'ai relancé le post... donc : d'accord à 100%, et pas besoin de règles spéciales, juste une mention dans les tables de tir et de fréquence de tir !!! :wink:
J'ai retravaillé l'aide de jeu pour les Khûzdûls en intégrant ce changement (et d'autres). Je vais te l'envoyer.
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Messagepar Zorn » Sam Aoû 19, 2006 12:22 am

Louvois a écrit:si on touche 1 case / 4 ca limite beaucoup , non ?

et ca vient en contradiction avec ce qui a été dit + haut : le lanceur dosait son lancé en fonction de la distance de sa cible.

on peut voir cela dans le nombre d'échecs dans la table de résolution. à voir donc ce qu'on fait du résultat du jet (du D, pas de la hache :wink: )


J'avais suggéré qu'il y ait pu avoir 2 types de lancé :
- 1) le lancer "toutes distances" ; l'hypothèse étant que pour ces lanceurs expérimentés, il devait être possible de toucher une cible à n'importe quelle distance (mais avec une énergie de dégats variable)
- 2) le lancé "avant le choc" ; l'hypothèse étant qu'il existe un couplage entre la vitesse de rotation et la vitesse de "déplacement", et que dès lors il existe une distance optimale qui maximise les dégats lors de l'impact. Distance qui était utilisée par ces lanceurs expérimentés juste avant le corps à corps : déclenchant le lancé pendant leur charge ou pendant celle d'assaillants, attendant d'être à peu près à la "bonne" distance.


A partir de là, comme j'ai envie de mettre un peu de chrome, j'ai essayé de trouver un truc simple pour notre règle, qui rappelle ces spécificités, j'ai donc rebondi sur le suggestion de Santino, de ne pouvoir toucher qu'à certaines distances...


Une autre façon de faire serait :
:arrow: on reprend la proposition courante ; à savoir :
on adopte une table unique, genre proche de l'arbalète, mais en adaptant les distances (genre les 3 zones de la MC ; au feeling j'augmenterais un peu la portée...)
:arrow: on ajuste un peu
on ajoute un bonus, genre -1 au dé, sur les cases multiple de 4 (la 4ème, la 8ème, la 12ème) pour simuler la "distance optimale" (calage sur les 12 mètres et 3 rotations cités par Santino)
En cours de jeu, les joueurs devraient en général - dans la mesure du possible - effectuer le lancé à cette distance là ; reproduisant la réalité (ou du moins ce que l'on en imagine :wink: )



Par ailleurs autre point, je reviens sur le fait que l'on ne souhaite pas gérer "un niveau de vie du bouclier", bien que l'on puisse accepter l'hypothèse selon laquelle le lancé de hache devait surtout avoir un effet de neutralisation du bouclier pour ceux qui en portaient juste avant le choc.
On peut alors adopter les ajustements suivants :
:arrow: peu de résultats mortels et pas mal de résultats blessés pour ceux qui portent des boucliers (l'état "blessé" simule la perte du bouclier par accroissement de la vulnérabilité pour la suite des évènements)
:arrow: un malus pour ceux qui ne portent pas de bouclier, pour accroitre très significativement la léthalité (genre -2 ; l'inverse du +1 armure). Cela simule le lancé de hache par guerriers entraînés sur cible à 10 mètres sans protection... j'en ai froid dans le dos !
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Messagepar Louvois » Sam Aoû 19, 2006 12:28 am

Zorn a écrit:J'avais suggéré qu'il y ait pu avoir 2 types de lancé :
- 1) le lancer "toutes distances" ; l'hypothèse étant que pour ces lanceurs expérimentés, il devait être possible de toucher une cible à n'importe quelle distance (mais avec une énergie de dégats variable)
- 2) le lancé "avant le choc" ; l'hypothèse étant qu'il existe un couplage entre la vitesse de rotation et la vitesse de "déplacement", et que dès lors il existe une distance optimale qui maximise les dégats lors de l'impact. Distance qui était utilisée par ces lanceurs expérimentés juste avant le corps à corps : déclenchant le lancé pendant leur charge ou pendant celle d'assaillants, attendant d'être à peu près à la "bonne" distance.


c'est quoi la différence ? ils optimisent à chaque fois non ?
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Messagepar Louvois » Sam Aoû 19, 2006 12:31 am

Zorn a écrit:Une autre façon de faire serait :
:arrow: on reprend la proposition courante ; à savoir :
on adopte une table unique, genre proche de l'arbalète, mais en adaptant les distances (genre les 3 zones de la MC ; au feeling j'augmenterais un peu la portée...)
:arrow: on ajuste un peu
on ajoute un bonus, genre -1 au dé, sur les cases multiple de 4 (la 4ème, la 8ème, la 12ème) pour simuler la "distance optimale" (calage sur les 12 mètres et 3 rotations cités par Santino)
En cours de jeu, les joueurs devraient en général - dans la mesure du possible - effectuer le lancé à cette distance là ; reproduisant la réalité (ou du moins ce que l'on en imagine :wink: )



Par ailleurs autre point, je reviens sur le fait que l'on ne souhaite pas gérer "un niveau de vie du bouclier", bien que l'on puisse accepter l'hypothèse selon laquelle le lancé de hache devait surtout avoir un effet de neutralisation du bouclier pour ceux qui en portaient juste avant le choc.
On peut alors adopter les ajustements suivants :
:arrow: peu de résultats mortels et pas mal de résultats blessés pour ceux qui portent des boucliers (l'état "blessé" simule la perte du bouclier par accroissement de la vulnérabilité pour la suite des évènements)
:arrow: un malus pour ceux qui ne portent pas de bouclier, pour accroitre très significativement la léthalité (genre -2 ; l'inverse du +1 armure). Cela simule le lancé de hache par guerriers entraînés sur cible à 10 mètres sans protection... j'en ai froid dans le dos !


ca me va
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Messagepar Zorn » Sam Aoû 19, 2006 12:39 am

Louvois a écrit:
Zorn a écrit:J'avais suggéré qu'il y ait pu avoir 2 types de lancé :
- 1) le lancer "toutes distances" ; l'hypothèse étant que pour ces lanceurs expérimentés, il devait être possible de toucher une cible à n'importe quelle distance (mais avec une énergie de dégats variable)
- 2) le lancé "avant le choc" ; l'hypothèse étant qu'il existe un couplage entre la vitesse de rotation et la vitesse de "déplacement", et que dès lors il existe une distance optimale qui maximise les dégats lors de l'impact. Distance qui était utilisée par ces lanceurs expérimentés juste avant le corps à corps : déclenchant le lancé pendant leur charge ou pendant celle d'assaillants, attendant d'être à peu près à la "bonne" distance.


c'est quoi la différence ? ils optimisent à chaque fois non ?


Certes ils optimisent tout le temps, utilisant leur longue expérience, mais mon idée est que la mécanique de vol de la hache est telle qu'il existe des distances pour lesquelles les dégats sont forts (distances blanches), et que d'autres - des distances non pas complètement noire, mais disons grises - pour lesquelles ils peuvent toucher mais avec une énergie/force plus faible (cela est lié à la rotation de l'arme).

Si l'on accepte cette hypothèse, alors on peut admettre que s'il fallait absolument essayer de toucher immédiatement à une distance "grise" et que cette distance n'allait pas changer... alors ils le faisaient.
En revanche, s'il suffisait d'attendre un peu pour être à une distance "blanche"... alors ils attendaient ! (cas des quelques instants précédent le choc en particulier).
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Messagepar Louvois » Sam Aoû 19, 2006 12:55 am

ok je comprends mieux mais au corps à corps, ils sont pas terrible alors ? vu que l'intérêt de la hache (rotation + vitesse) n'est pas utilisé.

y a possibilité de ramasser les haches dans le corps des victimes expiatoires après usage ?
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Messagepar Zorn » Sam Aoû 19, 2006 1:01 am

Louvois a écrit:ok je comprends mieux mais au corps à corps, ils sont pas terrible alors ? vu que l'intérêt de la hache (rotation + vitesse) n'est pas utilisé.

y a possibilité de ramasser les haches dans le corps des victimes expiatoires après usage ?


Attention, en plus de l'état "bouclier amoché", il va falloir gérer l'état "hache récupérée"... il va encorey avoir des plaintes :wink:

Je crois que le sujet du thread ne portait que sur le lancé de hache... le corps à corps est une autre histoire !

Cela dit, dites moi si je me trompe mais l'usage majoritaire chez les Francs était bel et bien le lancé de hache juste avant le choc, puis l'épée pour le corps à corps, non ?
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Messagepar Louvois » Sam Aoû 19, 2006 1:27 am

c'était juste pour prévoir le modificatif de la 1e case ;)
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Messagepar Santino » Sam Aoû 19, 2006 9:39 am

Zorn a écrit:Une autre façon de faire serait :
on reprend la proposition courante ; à savoir :
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C'est simple et cela ne remet pas en cause la mécanique générale. Cela ferait aussi la différence entre une hache et une arbalète. Sur ce second point, je dis donc : pourquoi pas en effet ?
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