Les lancers de haches.

Un point de règle obscur ? Un problème d'interprétation ?

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Santino » Sam Aoû 19, 2006 9:41 am

Joarloc'h a écrit:J'ai retravaillé l'aide de jeu pour les Khûzdûls en intégrant ce changement (et d'autres). Je vais te l'envoyer.

Je serais curieux aussi, cher mestre ! 8)
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 12:35 am

Bien sûr j'ai finis par développer une petite modélisation (plus simple que celle du trébuchet de l'année dernière, mais quand même avec quelques belles équations et une bonne dose d'Excel), pour rationaliser et quantifier un peu le feeling dont je vous ai fait part plus haut.

Les conclusions bougent légèrement suivant la masse de la hache, etc. mais en fait très peu.

1) Voici le résultat en synthèse :

:arrow: il y a de vrai zone d'obscurité ; pas des zones d'ombre !
Exemple entre 2 et 5 mètres il est pratiquement impossible de toucher (le manche porte, ou le tranchant porte très mal)
il y a une autre zone d'obscurité vers les 11 mètres (mais plus après).

:arrow: il est difficile de toucher au delà de 20 mètres (trop lourd pour un homme normalement musclé)

:arrow: la zone de prédilection est comprise entre 5 et 9 mètre environ
Dans ce cas, la trajectoire descendante de la hache est suffisament inclinée pour toucher dans une zone de près de 3 mètres de profondeur. L'erreur en profondeur sur la position de l'adversaire peut donc être importante.
A contrario, vers les 20 mètres, la trajectoire est quasiment verticale (la hache a été lancé de manière très parabolique pour atteindre cette distance), la zone d'incertitude pour un tir donné se réduit à 1 mètre. La probabilité de toucher est donc réduite par 3 environ ! (sans compter l'erreur - structurellement plus faible - en azimut, mais plus critique à 20 mètres)
Comprenons nous bien : on peut sans problème essayer de toucher à 17m, à 18, à 19, à 20. A chaque fois l'angle de lancé sera différent, et il est possible de toucher (contrairement au zone d'obscurité de 2-5m et 10-13m).
Mais si l'on vise 18 réellement, on ne touchera qu'entre 17,5 et 18,5. En pratique si l'angle est mauvais et que l'on vise 19, alors l'adversaire à 18 sera idemme.
Inversement, si l'on vise 8, on touchera de 6,5 à 9,5. Si l'on est (un peu) mauvais et que l'on vise 9, alors l'adversaire est bel et bien touché, car la zone couverte est 7,5 - 10.

:arrow: l'énergie cinétique lors de l'impact (et donc les dégats) diminue avec la distance de l'impact... je ne vois donc toujours pas comment la hache pourrait gagner en puissance après 2 ou 3 rotations... (mais l'erreur de ma part est toujours possible !)


2) Tout cela me conduit à vous proposer les aménagements suivants pour la Magna Carta.

Pour chaque case distante du lanceur, voici les possibilités (rappel : 1 hexagone = 2 mètres)
:arrow: A 1 hexagone => ... on est dans le registre de la frappe, pas du lancé !
:arrow: A 2 hexagone => zone d'obscurité : on ne touche jamais
:arrow: De 3 à 4 hexagones => zone de prédilection, à mon avis on touche à 90% (5 à 9 mètres pour un expérimenté c'est du gâteau)
:arrow: De 5 à 6 hexagones => nouvelle zone d'obscurité : on ne touche jamais
:arrow: De 7 à 9 hexagones => zone de deuxième choix, on touche mais typiquement 2 fois moins souvent que dans la zone 1 (donc de l'ordre de 40%)
:arrow: A 10 hexagone => on touche aussi, mais c'est la zone de troisième choix. La probabilité de toucher est de 6 fois moidre que dans la zone 1 (de l'ordre de 15%)


3) Remarques

:arrow: le coté très particulier de cette arme, avec des probabilités de toucher qui passent de 0% à presque 100% en 2 cases, justifie, à mon sens, la décomposition en tables de "toucher" & "dégats" de Christian Delabos (respect). Cela dit, il y a probablement moyen de fusionner (cf les axes de simplification proposés par Santino).

:arrow: ce contraste de zone de "lumière" et "d'obscurité" pour toucher, provient, vous m'avez suivi, de la rotation de la hache et de l'impact coté "manche". Cela dit, la zone d'obscurité se réduit sensiblement lorsque le tranchant n'est pas un segment de droite comme pour les bucherons, mais de forme bien arrondie - comme par hasard :wink: - comme sur les francisques... j'avoue que je n'ai compris l'avantage de cette forme de tranchant qu'après avoir réalisé ma petite simulation !
Idéalement, la lame est un disque ; le manche étant fixé au centre, via un moyeu... savez vous s'il existe ce type d'arme ? Cela réduirait à zéro les zones avec impossibilité de toucher.
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Messagepar Santino » Mar Aoû 22, 2006 1:10 am

Zorn a écrit:l'énergie cinétique lors de l'impact (et donc les dégats) diminue avec la distance de l'impact... je ne vois donc toujours pas comment la hache pourrait gagner en puissance après 2 ou 3 rotations... (mais l'erreur de ma part est toujours possible !)

Je n'ai jamais cru à ça non plus ( malgré d'autres fantasmes sur les arcs longs :wink: ). Pour le reste, je n'ai aucun élément de jugement... pourrais-tu faire une proposition directe en termes de jeu ?

Zorn a écrit:le coté très particulier de cette arme, avec des probabilités de toucher qui passent de 0% à presque 100% en 2 cases, justifie, à mon sens, la décomposition en tables de "toucher" & "dégats" de Christian Delabos (respect). Cela dit, il y a probablement moyen de fusionner (cf les axes de simplification proposés par Santino).

La fusion reste pertinente dans la mesure où ce n'est qu'un pur calcul de probabilité à partir des deux tables d'origine. A moins justement de vouloir changer les valeurs de toucher et de dégâts, mais il suffira alors de refaire le calcul probabilitaire pour n'avoir toujours que cette table unique.
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Messagepar Louvois » Mar Aoû 22, 2006 2:01 am

remarquable démonstration 8)

y a t'il des différences entre les haches à 1 tranchant ou à 2 ?
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 2:08 am

Santino a écrit:
Zorn a écrit:l'énergie cinétique lors de l'impact (et donc les dégats) diminue avec la distance de l'impact... je ne vois donc toujours pas comment la hache pourrait gagner en puissance après 2 ou 3 rotations... (mais l'erreur de ma part est toujours possible !)

Je n'ai jamais cru à ça non plus ( malgré d'autres fantasmes sur les arcs longs :wink: ). Pour le reste, je n'ai aucun élément de jugement... pourrais-tu faire une proposition directe en termes de jeu ?


Je l'ai presque fait :
1) interdire complètement du viser des cibles dans les cases obscures (rien à voir avec la force :wink: )
2) refaire les calculs de probabilité comme tu le proposes, en partant de 90, 40 et 15% pour respectivement les 3-4, 7-9, et 10 hexgaones.


Santino a écrit:
Zorn a écrit:le coté très particulier de cette arme, avec des probabilités de toucher qui passent de 0% à presque 100% en 2 cases, justifie, à mon sens, la décomposition en tables de "toucher" & "dégats" de Christian Delabos (respect). Cela dit, il y a probablement moyen de fusionner (cf les axes de simplification proposés par Santino).

La fusion reste pertinente dans la mesure où ce n'est qu'un pur calcul de probabilité à partir des deux tables d'origine. A moins justement de vouloir changer les valeurs de toucher et de dégâts, mais il suffira alors de refaire le calcul probabilitaire pour n'avoir toujours que cette table unique.

Je vais regarder.
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 2:28 am

Louvois a écrit:remarquable démonstration 8)

y a t'il des différences entre les haches à 1 tranchant ou à 2 ?


La différence est fondamentale ! La hache tournant de manière régulière, les distances "claires" et "obscures" sont directement liés à la proportion (l'angle) qu'occuppe le tranchant sur les 360° d'un tour complet.

Je dirais qu'avec un tranchant simple (avec oreilles arrondies) prend 1/4 (90°), les plages obscures seront grossièrement 3 fois plus longues que les plages claires.
Avec 2 tranchants, on passe à 2/4 (2 fois 90°), on est à moitié / moitié.

Question subsidiaire : dans ma modélisation qu'ai-je pris ?
Je ne voulaient pas proposer une variante suivant que la hache disposerait de 1 ou 2 tranchants (juste pour ne pas me faire hacher menu :wink: ). Or, je souhaitais démontrer qu'il existe des zone d'eclipse totale ; j'ai donc pris : 240° "beaucoup de tranchant et malgré tout de l'ombre".

Si je reprends ma simulation mais avec un tranchant réduit à 90° (un seul tranchant), la zone de frappe de prédilection est réduite à la plage 6,5-8,5 mètres : 2 mètres et non plus 4 !

Bref, les valeurs que j'ai proposées correspondent à une "double tranchant".

Ceux qui n'auront qu'un seul tranchant (by the way Joarloch si tu es là, elles ont combien de tranchants les haches de lancé des nains ?), transformeront les hexagons numéro 4 et 8 (actuellement vulnérable) en zone "obscure"...
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 2:42 am

Par ailleurs, Louvois, nous avions envisagé que les zones obscures soient atteignables quand même, au prix d'une manoeuvre, qui, comme je l'indiquais pourrait dégrader la "performance"...

L'idée serait qu'à l'instant précis où la hache est lâché, le lanceur donnerait un léger "coup de fouet" au manche pour accélérer la rotation... avec de l'entrainement on peut imaginer pouvoir décaler les zones claires et obscures et toucher ainsi à toutes les distances.

Je n'ai pas encore trouvé le courage de modéliser cela.

Même si c'est possible théoriquement, cela ne me semble pas représenter la réalité : ce coup de fouet du poignet serait un peu comme si, au tennis, ou jouait du poignet (alors que chacun sait que la raquette et le bras doivent former un bloc) ! Si au ping pong c'est l'enfance de l'art, au tennis, comme au lancé de hache (où l'on a plusieurs kilogrammes au bout du manche) ce ne serait pas raisonnable !

Donc je persiste, nos ancêtres francs devaient être des experts dans le lancé à 7 mètres assez précisément (chiffre biblique :wink: ) et lors des combats... attendaient que l'adversaire arrive à cette distance... pour déclencher le lancé fatal. En pratique, l'armement et le temps de vol sont d'une seconde environ. Or, en 1 seconde, le furieux d'en face qui cours à 12 km/h juste avant le choc, parcourt 3 mètres environ. Le franc habile devait donc déclencher sont lancé à 10 mètres environ. Même si l'adversaire stoppait, il prenait la francisque dans les jambes ; s'il continuait c'était dans le buste... ou dans le bouclier ; rendant ce dernier inutilisable (allez jouer du bouclier avec une francisque fichée dedans).
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Messagepar Santino » Mar Aoû 22, 2006 9:26 am

Sans vouloir en rajouter... c'est vrai aussi pour les couteaux de jet, cette histoire de zones d'ombres ? Ou ils ne tournent que dans les films pour grands adolescents ?
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Messagepar Louvois » Mar Aoû 22, 2006 12:55 pm

Zorn a écrit:Ceux qui n'auront qu'un seul tranchant (by the way Joarloch si tu es là, elles ont combien de tranchants les haches de lancé des nains ?), transformeront les hexagons numéro 4 et 8 (actuellement vulnérable) en zone "obscure"...


2 (de mémoire)
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Messagepar Louvois » Mar Aoû 22, 2006 12:57 pm

Santino a écrit:Sans vouloir en rajouter... c'est vrai aussi pour les couteaux de jet, cette histoire de zones d'ombres ? Ou ils ne tournent que dans les films pour grands adolescents ?


ils tournent aussi
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Messagepar Louvois » Mar Aoû 22, 2006 12:58 pm

Zorn a écrit:Par ailleurs, Louvois, nous avions envisagé que les zones obscures soient atteignables quand même, au prix d'une manoeuvre, qui, comme je l'indiquais pourrait dégrader la "performance"...

L'idée serait qu'à l'instant précis où la hache est lâché, le lanceur donnerait un léger "coup de fouet" au manche pour accélérer la rotation... avec de l'entrainement on peut imaginer pouvoir décaler les zones claires et obscures et toucher ainsi à toutes les distances.

Je n'ai pas encore trouvé le courage de modéliser cela.

Même si c'est possible théoriquement, cela ne me semble pas représenter la réalité : ce coup de fouet du poignet serait un peu comme si, au tennis, ou jouait du poignet (alors que chacun sait que la raquette et le bras doivent former un bloc) ! Si au ping pong c'est l'enfance de l'art, au tennis, comme au lancé de hache (où l'on a plusieurs kilogrammes au bout du manche) ce ne serait pas raisonnable !

Donc je persiste, nos ancêtres francs devaient être des experts dans le lancé à 7 mètres assez précisément (chiffre biblique :wink: ) et lors des combats... attendaient que l'adversaire arrive à cette distance... pour déclencher le lancé fatal. En pratique, l'armement et le temps de vol sont d'une seconde environ. Or, en 1 seconde, le furieux d'en face qui cours à 12 km/h juste avant le choc, parcourt 3 mètres environ. Le franc habile devait donc déclencher sont lancé à 10 mètres environ. Même si l'adversaire stoppait, il prenait la francisque dans les jambes ; s'il continuait c'était dans le buste... ou dans le bouclier ; rendant ce dernier inutilisable (allez jouer du bouclier avec une francisque fichée dedans).


[mode casse-pied] t'as pris en compte que le centre de gravité est plutot sur le haut de la hache ? [/mode] :wink:
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 10:57 pm

Louvois a écrit:
Zorn a écrit:Ceux qui n'auront qu'un seul tranchant (by the way Joarloch si tu es là, elles ont combien de tranchants les haches de lancé des nains ?), transformeront les hexagons numéro 4 et 8 (actuellement vulnérable) en zone "obscure"...


2 (de mémoire)


OK, donc les ajustements de règles que j'ai proposés conviendront à ceux de Joarloch :D
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 11:10 pm

Louvois a écrit:
Santino a écrit:Sans vouloir en rajouter... c'est vrai aussi pour les couteaux de jet, cette histoire de zones d'ombres ? Ou ils ne tournent que dans les films pour grands adolescents ?


ils tournent aussi


Euh... d'instinct je dirais non !
Louvois : fais gaffe, tu regarde trop de films pour gluant

Explication :

Les haches tournent "lentement" (la hache se déplace de l'ordre de 7 mètres pour faire un tour). Par conséquent, le lanceur dispose d'une certaine marge d'erreur dans son lancé, sans nuire à la capacité de toucher. En gros de 91° à 101° l'adversaire est touché à 7 mètres. La hache tolére donc 10° d'erreur...

En revanche, je n'ai pas fait de calcul mais cela me semble "clair", que le couteau tourne beaucoup plus vite (s'il tourne). Par conséquent, il me semblerait presque impossible de faire en sorte que la pointe frappe... J'imagine un lancé "coup de poignet".

Je crois qu'en fait les couteaux sont lancés en les tenant par la pointe et qu'ils ne tournent pas. Le geste est plutôt un geste ample du bras (poignet "rigide"). De plus, je crois savoir que les couteaux de lancés sont "plombés" : ils disposent d'un équilibrage spécial. J'ai également entendu parlé de masse mobile à l'intérieur (du mercure dans une cavité ?), qui en première approximation, augmente l'energie à l'impact (logique de charge creuse).

Le mieux serait que j'enmène les enfants au cirque et que j'ouvre l'oeil !
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Messagepar Zorn » Mar Aoû 22, 2006 11:28 pm

Louvois a écrit:
Zorn a écrit:Par ailleurs, Louvois, nous avions envisagé que les zones obscures soient atteignables quand même, au prix d'une manoeuvre, qui, comme je l'indiquais pourrait dégrader la "performance"...

L'idée serait qu'à l'instant précis où la hache est lâché, le lanceur donnerait un léger "coup de fouet" au manche pour accélérer la rotation... avec de l'entrainement on peut imaginer pouvoir décaler les zones claires et obscures et toucher ainsi à toutes les distances.

Je n'ai pas encore trouvé le courage de modéliser cela.

Même si c'est possible théoriquement, cela ne me semble pas représenter la réalité : ce coup de fouet du poignet serait un peu comme si, au tennis, ou jouait du poignet (alors que chacun sait que la raquette et le bras doivent former un bloc) ! Si au ping pong c'est l'enfance de l'art, au tennis, comme au lancé de hache (où l'on a plusieurs kilogrammes au bout du manche) ce ne serait pas raisonnable !

Donc je persiste, nos ancêtres francs devaient être des experts dans le lancé à 7 mètres assez précisément (chiffre biblique :wink: ) et lors des combats... attendaient que l'adversaire arrive à cette distance... pour déclencher le lancé fatal. En pratique, l'armement et le temps de vol sont d'une seconde environ. Or, en 1 seconde, le furieux d'en face qui cours à 12 km/h juste avant le choc, parcourt 3 mètres environ. Le franc habile devait donc déclencher sont lancé à 10 mètres environ. Même si l'adversaire stoppait, il prenait la francisque dans les jambes ; s'il continuait c'était dans le buste... ou dans le bouclier ; rendant ce dernier inutilisable (allez jouer du bouclier avec une francisque fichée dedans).


[mode casse-pied] t'as pris en compte que le centre de gravité est plutot sur le haut de la hache ? [/mode] :wink:


Yes !

Tu peux enlever le mode casse-pieds car ta question est très pertinente, et tu n'imagines pas à quel point !
Puisque tu me le demandes je développe ce que j'avais passé sous silence.

En fait si le fer était avec une forme qui assure "juste la fonctionnalité", le centre de gravité se trouverait certes près du fer, mais un peu en dessous de l'axe d'impact quelque part en haut du manche, un peu en avant... (suis-je clair ?). De fait, lors du vol la hache tournant autour de ce centre, le tranchant n'aurait pas statistiquement un impact optimal... et il faudrait dégrader le ratio 240° / 360° que j'ai pris. En conclusion le coté obscur gagnerait sur la lumière !

Bref, en clair, la hache ne serait pas équilibrée dynamiquement (commme les pneus d'automobile auxquels les garagistes fixent de petits plombs).

Mais si vous regardez bien une francisque (j'ai des images en tête des ors de la république), vous constaterez que le manche se prolonge vers le haut... et par une pointe, en métal... est-ce un simple ornement ?
Non !
De fait le centre de gravité remonte, et je parie que sur les vraies francisques il remontait pile dans l'axe horizontal des 2 tranchants.
Et pour ouvrir une "lumière" dans les zones d'obscurité, cette partie qui remonte a été doté d'une pointe meurtrière...
Bref avec un double tranchant et une pointe en métal qui remonte dans l'axe du manche... la hache est parfaitement équilibrée sur le plan dynamique... les chances d'impacts sont complètement maximisées.
Les zones d'obscurités régressent.

Question subsidiaire pour Joarloch, est-ce que le manche des haches naines se prolonge significativement par du métal... ? :wink: (sinon malus pour les haches naines).


Pour finir, il n'y a pas que les haches qui sont équilibrées sur le plan dynamique... les fameuses épées à 2 mains aussi. C'est pour cela qu'il y a de la "matière" métalique près du pomeau (et pas seulement pour des questions esthétiques).

Tout cela en dit long sur les tatonements de nos ancètres pour qui les arcanes de la mécanique du solide étaient parfaitement impénétrable !
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Messagepar Joarloc'h » Mer Aoû 23, 2006 9:50 am

Louvois a écrit:
Zorn a écrit:Ceux qui n'auront qu'un seul tranchant (by the way Joarloch si tu es là, elles ont combien de tranchants les haches de lancé des nains ?), transformeront les hexagons numéro 4 et 8 (actuellement vulnérable) en zone "obscure"...
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1 (de visu). :wink: Les concepteurs de WETA ont dû s'inspirer des francisques justement.

Pour ce qui est de la francisque franque, je me rappelais qu'elle n'avait qu'un seul tranchant. Après vérification dans Le costume et les armes des soldats de tous les temps / 1 : des pharaons à Louis XV de Liliane et Fred Funcken, je confirme. D'ailleurs voici ce qu'en dit WIKIPÉDIA.
Force et Honneur !
Hwæt wé dóð in úre líffæc áhléoðriàð in ðanu æwicnes.


==> Ke G'ned !

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