Les lancers de haches.

Un point de règle obscur ? Un problème d'interprétation ?

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Santino » Mer Aoû 23, 2006 12:11 pm

Ouais, à part la hache à deux mains cimérienne +3, je vois pas trop ce qu'on pourrait lancer en matière de doubles tranchants... et encore, faut des gros biscotaux pour ce faire !
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1565
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Mer Aoû 23, 2006 11:44 pm

Curieux, il me semblait bien avoir vu des haches à double tranchants... mais qu'à cela ne tiennent, admettont que pour CH, les haches de lancé n'auront qu'un seul tranchant. Dans ce cas les zones de frappes possibles vont régresser.
Bien que n'ayant qu'un tranchant, j'ai fait l'hypothèse que 1 fois sur 2 (180° sur 360°) la hache se présente de manière dangeureuse pour l'adversaire. Même si la hache ne se plante pas dans tous les cas des 50%, elle peut blesser...

J'ai refais tourner ma simulation. Voici la règle que je propose pour les haches de type de celle que l'on voit sur Wikipedia.
J'ai ajusté en particulier la masse à 1 kg (j'avais pris 2 kg) ; du coup la portée passe à 23m.

:arrow: A 1 hexagone => ... on est dans le registre de la frappe, pas du lancé !
:arrow: A 2 hexagone (de 3 à 5 m) => zone d'obscurité : on ne touche jamais
:arrow: De 3 à 4 hexagones (5 à 9 m) => zone de prédilection, à mon avis on touche à 90% ? (à 7 mètres pour un expérimenté c'est du gâteau)
:arrow: De 5 à 6 hexagones (9 à 13 m) => nouvelle zone d'obscurité : on ne touche jamais
:arrow: De 7 à 8 hexagones (13 à 17 mètres) => zone de deuxième choix, on touche mais typiquement moins souvent que dans la zone 1 (de l'ordre de 60% ?)
:arrow: A 9 hexagones (17 à 19 m) => nouvelle zone d'obscurité : on ne touche jamais
:arrow: De 10 à 11 hexagones (19 à 23 mètres) => on touche aussi, mais c'est la zone de troisième choix. La probabilité est encore moidre que dans la zone 1 (de l'ordre de 30% ?)

Il reste à croiser avec la table des résultats (pour piéton et cavalier).
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Joarloc'h » Jeu Aoû 24, 2006 1:06 pm

Tout ça est très sérieux de ta part et je ne peux que saluer tes recherches. :D
Mais avec tout ça, qu'est-ce que je fais pour l'aide de jeu des Khûzdûls... :oops: :roll: :?: :?:
Force et Honneur !
Hwæt wé dóð in úre líffæc áhléoðriàð in ðanu æwicnes.


==> Ke G'ned !

Chevalier de Bois-le-Roi le 6 juin 2009
Avatar de l’utilisateur
Joarloc'h
Roi
 
Messages: 1223
Inscription: Mar Juin 07, 2005 6:04 pm
Localisation: Seigneurie de Brocmagad

Messagepar Santino » Jeu Aoû 24, 2006 1:39 pm

Laisse comme cela, à mon humble avis : l'assimilation aux arbalètes a donné des résultats satisfaisants pour ce que j'en ai vu la dernière fois, et reste conforme à la fois aux tables existantes et à la puissance de feu que tu veux donner aux Nains.
Moi aussi je trouve cette discussion intéressante. Mais de là à faire une exception pour une arme par rapport aux autres, je ne sais pas...
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1565
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 5:35 pm

On pourrait re-croiser pour vérifier les probas... ou ne pas le faire par flemme.

Mais je crois qu'il ne coûterait pas cher de décider d'interdire les tirs sur les cases "obscures".

C'est à dire :
:arrow: Frappe possible à : 1 hexagone
:arrow: Tirs possibles à : 3, 4 ; 7, 8 ; 10, 11.
:arrow: Tirs impossibles à : 2 ; 5, 6 ; 9 ; 12 et au-delà
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Jeu Aoû 24, 2006 5:55 pm

Si je suis bien :

3-4 = courte
7-8 = moyenne +1
10-11 = longue +2

Et après résolution sur la ligne des arbalètes. C'est bien cela ?
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1565
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 9:09 pm

Santino a écrit:Si je suis bien :

3-4 = courte
7-8 = moyenne +1
10-11 = longue +2

Oui...

Santino a écrit:Et après résolution sur la ligne des arbalètes. C'est bien cela ?


... mais estimer que la hache à 7/8 hexa, soit 15 mètres, touche et fasse autant de dégats qu'une arbalète à 16/30 soit 30/60 mètres (cibles mouvantes), me semble sous-estimer la hache... mais je n'ai pas d'arguments autres que le feeling.

La hache exige de s'approcher de très près de l'adversaire - et donc de prendre des risques ; il me semble logique qu'en "échange" elle soit plus meutrière (question de précision de tir à 15 m versus 40 m).
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Jeu Aoû 24, 2006 9:54 pm

Reste la possibilté d'ajouter une colonne entre celle des arbalètes et celle des balistes, puisque le décalage des résultats est ici de deux lignes contre une seule pour le reste de la table. Coup de pouce à la hache mais sans abuser.
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1565
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 10:14 pm

Santino a écrit:Reste la possibilté d'ajouter une colonne entre celle des arbalètes et celle des balistes, puisque le décalage des résultats est ici de deux lignes contre une seule pour le reste de la table. Coup de pouce à la hache mais sans abuser.


Effectivement. On pourra rétorquer que cela complique... je n'ai pas d'argument.

15 m à la hache équivalent-ils à 45 m à l'arbalète sur cible mouvantes ?
Personnellement je n'en sais rien.

Est-ce que quelqu'un a une expérience de tir ou d'arme de lancé ?
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 10:44 pm

Pour éclairer le débat, voici quelques calculs que Santino a déjà réalisé. Si l'on compare avec la MC version actuelle (source C Delabos), sans tout reprendre, mais en prenant la cas représentatif du piéton sans armure, on trouve :

A portée courte, sans couverture
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 70% ; proba de tuer : 33%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 23%, blesser 23%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 30%, blesser 20%

A portée moyenne+1, sans couverture,
Proba de toucher : 60% ; proba de tuer : 33%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 20%, blesser 20%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 20%, blesser 20%

A portée courte, avec couverture moyenne
Proba de toucher : 50% ; proba de tuer : 33%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 17%, blesser 17%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 10%, blesser 20%

A portée moyenne+1, avec couverture moyenne,
Proba de toucher : 40% ; proba de tuer : 33%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 13%, blesser 13%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 0%, blesser 20%

En général, comme l'indiquais Santino, les valeurs sont très proches. La MC actuelle étant légèrement moins léthale que la version "arbalète".

De plus j'ai fais l'hypothèse que les portées "moyenne", à +1, sont les mêmes, pour conserver "l'esprit", ce qui n'est pas le cas 3/4 (7m) cases versus 7/8 (15m). En respectant la lettre, à 15m, la MC est en portée longue, donc avec +2 (pour toucher et faire des dégats), ce qui accroitrait encore le retard de léthalité de la MC actuelle.

En conclusion, la MC étant moins léthale que l'arbalète, si l'on fait l'hypothèse -raisonnable :wink: - que C Delabos s'était documenté, alors il ne faut pas chercher à augmenter la léthalité de la version "arbalète" que l'on est en train de mettre au point, en lorgnant du coté de la baliste. Va pour l'arbalète !
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 10:48 pm

Remarque : si l'on souhaite jouer le fait que l'on ne dispose que d'une hache, mais que l'on peut en récupérer comme le suggère C Delabos, il faudrait prévoir un symbole "hache" (genre grapin de Viking), non ?
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 10:59 pm

Malus absence de Bouclier

En combat de type "mélée" le facteur de défense intégre l'équipement défensif du personnage ; parfait.

Mais lors des tirs, celui de la hache en particulier, tout le monde est logé à la même enseigne... tout juste prend on en compte qu'une armure apporte un +1 (à juste titre). Ce n'est pas normal.

Je pense que la présence ou l'absence de bouclier est critique.
:arrow: Je vous propose un -1 pour les personnages qui n'en possèdent pas.

Cela me parait parfaitement clair face à une hache, mais je pense que l'on devrait l'étendre à toute les armes de jet (y compris arc et arbalète).

Autre version - principalement pour ceux qui trouvent que le "game play" souffre de la prépondérance des archers et autres arbalétriers :
:arrow: Ajouter un bonus de +1 à ceux qui dispose d'un bouclier


Pour conclure, dans le même esprit, mais en creux, autant le +1 pour l'armure me parait fondé pour les tirs, autant il ne me semble pas pertinent pour la mélée ; la présence de l'armure devrait être déjà intégrée dans le facteur défensif du personnage. (cf paragraphe 6.3 de la MC).
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Jeu Aoû 24, 2006 11:03 pm

Retour aux proba combinées : t'as vu que c'est des D6 ? Donc, il y a 50% de chances de tuer ( 3 / 6 des résultats ), pour un final de 35 %... et zou, on repasse devant l'arbalète... non ?

[edit] Je m'autocite et me répète :oops: mais comme c'était un des tous premiers posts, je redonne le résultat obtenu avec ces fameux D6 ( au fait, y'a un bug d'écriture dans la MC à ce niveau :wink: ) :
moi-même a écrit:Sur une hypothèse de tir à courte portée contre une cible sans armure, on obtient les résultats suivants suivant la couverture :

Aucune : CCCC BB A
Légère : CCC BB A
Moyenne : CC BB A

Par rapport aux arbalètes, cela fait un C de plus et un A de moins pour chaque colonne de la table.
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1565
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Jeu Aoû 24, 2006 11:34 pm

Oui j'avais remarqué le D6 :wink: , mais :oops: , j'ai appliqué le +1 de la portée moyenne à la portée courte... donc je reprends :

Piéton sans armure, on trouve :

A portée courte, sans couverture
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 70% ; proba de tuer : 50%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 35%, blesser 23%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 30%, blesser 20%

A portée moyenne+1, sans couverture,
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 60% ; proba de tuer : 33%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 20%, blesser 20%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 20%, blesser 20%

A portée courte, avec couverture moyenne
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 50% ; proba de tuer : 50%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 25%, blesser 17%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 10%, blesser 20%

A portée moyenne+1, avec couverture moyenne,
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 40% ; proba de tuer : 33%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 13%, blesser 13%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 0%, blesser 20%


Effectivement, en respectant l'esprit, et en identifiant les portées de la MC et de la nouvelle version, la version de C Delabos devient plus léthale que la version avec arbalète... faut-il alors ajouter une colonne entre l'arbalète et la baliste ?

A moins que l'on respecte la lettre : "portée moyenne" de la version arbalète (calculée par votre serviteur) vaut 15 m ; soit une portée longue tel que l'a prévu C Delabos.

La correspondance devient alors (toujours pour un piéton sans armure) :

A portée courte, sans couverture
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 70% ; proba de tuer : 50%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 35%, blesser 23%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 30%, blesser 20%

A portée moyenne+1, sans couverture,
:arrow: MC actuelle - C Delabos (portée longue+2)
Proba de toucher : 50% ; proba de tuer : 17%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 8%, blesser 17%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 20%, blesser 20%

A portée courte, avec couverture moyenne
:arrow: MC actuelle - C Delabos
Proba de toucher : 50% ; proba de tuer : 50%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 25%, blesser 17%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 10%, blesser 20%

A portée moyenne+1, avec couverture moyenne,
:arrow: MC actuelle - C Delabos (portée longue+2)
Proba de toucher : 30% ; proba de tuer : 17%, de blesser : 33%
Donc en combiné : tuer 5%, blesser 10%
:arrow: Arbalète
Résultat immédiat : tuer 0%, blesser 20%

Le résultat devient plus balancé : match nul !

Donc si l'on suit C Delabos, du moins la lettre, alors la version arbalète correspond assez bien. Si l'on suit l'esprit, il faut regarder vers la baliste...
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Ven Aoû 25, 2006 12:33 am

Moi voter pour l'arbalète, vu que je prends nettement plus de haches dans la figure que je n'en lance moi-même...

Zorn a écrit:Mais lors des tirs, celui de la hache en particulier, tout le monde est logé à la même enseigne... tout juste prend on en compte qu'une armure apporte un +1 (à juste titre). Ce n'est pas normal.

Je pense que la présence ou l'absence de bouclier est critique.

Là on entre dans un problème caractéristique des figurines : pour ou contre le WISWYG ( What I See What You Get : idée qu'un combattant a toutes les armes que représente sa figurine mais aucune autre ) ? Problème délicat sous CH dans la mesure où les règles ne tiennent pas direcetement compte, sauf exception ( haches à deux mains ) du figuré des pions... et vice versa.
Exemple d'application ambiguë du WISWIG avec le Teutonique Balian : il porte son épée à deux mains et son bouclier dans le dos, mais est-ce à dire qu'il peut utiliser la règle des armes à deux mains avec son épée qui n'est pas une deux mains ? qu'il faut le priver de bouclier parce qu'il ne le porte pas ? Et le gas qui n'a plus de bouclier sur sa face "blessé", on va se rappeler qu'il en portait un. Bref, ça peut devenir fastidieux, voire litigieux pour peu qu'on tombe sur un mauvais coucheur...
Evidemment, il y a les listes de qui porte quelle arme ou protection... mais à les multiplier excessivement, ça risque de devenir carrément gonflant ( pardon :oops: ). Evidemment, si on ne reprenait pas un jeu existant, on pourrait marquer ça directement sur les pions, avec divers symboles, mais ce n'est pas le cas. :?
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1565
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

PrécédenteSuivante

Retourner vers Litiges

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron