Tir offensif et défensif

Un point de règle obscur ? Un problème d'interprétation ?

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Tir offensif et défensif

Messagepar Santino » Ven Oct 13, 2006 9:45 am

Simple question : qu'est-ce qui explique que beaucoup d'armes peuvent tirer en offensif et bouger, mais pas bouger et tirer en défensif ?
Exemple : l'arc long qui peut tirer offensivement puis faire un 1/2 mouvement, mais ne peut faire un 1/2 mouvement et tirer en défensif ensuite... ( ce qui ferait le même bilan en tirs et PM )
Y a-t-il une justification en matière de réalisme ? de jouabilité ? Manière de simuler que le tir défensif n'est pas "préparé" mais spontané, donc peu adapté aux armes lourdes ? Ou est-ce juste arbitraire ??? Curieux je suis ( et pas complètement désintéressé... ) ! :shock: :wink:
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Messagepar Gorodoff » Ven Oct 13, 2006 1:37 pm

CH se jouant en tours de jeu, tours de joueur et phases, les concepteurs ont sans doute appliqué la logique suivante:

-en principe toutes les armes peuvent tirer au moins une fois
-ayant tiré pendant la phase offensive il reste plus ou moins de temps concrétisé en terme de quantité de déplacement
-avec deux cas de figure: déplacement sans qu'un tir défensif ne soit désiré ou déplacement encore plus réduit avec le désir d'effectuer un tir def

Le problème viens du fait que la table des fréquences ne dit rien de manière explicite quand le joueur désire retenir son tir off pour n'effectuer qu'un tir def

Cette table serait peut-être plus claire si elle exprimait la quantité de mouvement possible en fonction du nombre de tirs désirés sur un tour de jeu complet (tour joueur A et tour joueur B):

    poignard 1 ou 2 tirs pas de limite de mouvement
    javelot
      1 tir pas de limite
      2 tirs mouvement réduit de moitié
    fronde
      1 tir mouvement réduit de moitié
      2 tirs mouvement impossible
    arbalete 1 tir mouvement impossible

C'est-y c'a que tu veux dire Santino? :wink:

PS: seul le shuriken est spécial car il ne peut etre utilisé qu'en tir off et, en contre-partie, ignore l'armure et la couverture (sauf si totale)
certains préfèrent le jouer comme un poignard
Elen síla lúmenn' omentielvo!
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Messagepar Santino » Ven Oct 13, 2006 2:04 pm

Gorodoff a écrit:C'est-y c'a que tu veux dire Santino?

Je suis fondamentalement d'accord avec cet aménagement dont on a discuté tantôt :wink:
Mais je voudrais quand même être sûr qu'il n'y a pas une raison valable derrière cette règle assymétrique avant de toucher aux tables. :?
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Messagepar Joarloc'h » Ven Oct 13, 2006 7:24 pm

Santino a écrit:
Gorodoff a écrit:C'est-y c'a que tu veux dire Santino?
Bin pourreux mo ha, sace rez plus fa ciles à geai raie... :oops: :roll: bang
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 12:58 am

Je pense qu'on a là le résultat typique d'une évolution du système de règles qui commence simple et qui se fragmente avec complexité croissante.

Au début il y avait tir et mouvement ; puis ensuite on se dit tiens se serait pas mal si l'on pouvait empécher des gus de nous passer sous le nez sans pouvoir rien faire... alors on invente le tir défensif... (on imbrique un peu plus tir et déplacement)
Dans le même genre, on continue le raisonnement et on se dit que c'est pas logique que des gus restent les bras croisés alors qu'il se passe des trucs juste à coté, et l'on arrive à des combats imbriqués et une règle d'infiltration embrionnaire dans Croisade. Mais ce n'est qu'une ébauche.
J'ai essayé de remettre au clair tout cela en généralisant (avec 2 idées nouvelles qui rendent tout plus clair - me semble-t-il :wink: - de persos occupés ou pas et de persos disponibles ou pas) dans la règle d'infiltration v6.

Quoiqu'il ens soit, on sait aujourd'hui (20 ans après comme dirait Alexandre, et comme on l'a déjà évoqué plus haut) que tout cela est vain. Au XXIème siècle, la bonne façon de traiter tout cela est de refondre le système avec des points d'actions à dépenser en actions quelconque : tir, mouvement, etc...
Mais là, on toucherait trop au vénérable jeu avec les cartes jaune, que l'on aime tant !
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Messagepar Santino » Dim Oct 15, 2006 10:25 am

Ouais, vive les PA et le bergisme forcené ( même si c'est pas aussi simple et efficace que ça, cf notre précédente discussion :wink: ) ! Quant au cas précis que je soulève, dois-je en déduire que tu ne vois pas d'objection à l'assouplissement des conditions de tir ?
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 11:39 am

Santino a écrit: Quant au cas précis que je soulève, dois-je en déduire que tu ne vois pas d'objection à l'assouplissement des conditions de tir ?


Je dirais oui a priori. Mais je n'ai pas véritablement réfléchi au sujet ; or l'expérience montre qu'il peut y avoir de nombreuse répercussions !

Par exemple attention : il faut vérifier la jouabilité. Ce n'est pas toujours simple dans ce modèle séquentiel de se souvenir (sans marqueur) de qui a fait quoi pendant les phases précédentes, et donc qui a encore doit à faire ceci ou cela (oups, j'allais dire à qui il reste des PA :wink: )
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Messagepar Santino » Dim Oct 15, 2006 11:48 am

C'est plus simple en fait, regarde :

- dans les tables de fréquence, "tir off. ou déf." devient "1 tir" et "tir off. et déf." devient "2 tirs"
- tu utilises des marqueurs "tir1" et "tir2" pour suivre le nombre de tirs effectués, et tu les ôtes au début de ton tour suivant ( et aussi, tant qu'à faire, un marqueur "mêlée" si tu as combattu plutôt que tiré )

De toutes manières, il fallait se rappeler et marquer cela avant ( idem pour nos parties Vassal )... et puis les marqueurs existent déjà, je les utilise régulièrement et facilement dans mes parties papier ! :wink:
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 8:21 pm

Ah bien sûr, avec les marqueurs tout est plus facile ! Sauf que l'on se noie dans la gestion des cartons...
Essayons d'établir des règles qui puissent fonctionner avec notre mémoire à court terme, sans marqueur :wink:
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Messagepar Santino » Dim Oct 15, 2006 8:39 pm

En quoi est-ce plus pénible qu'avant ? Il faut de toutes manières déjà retenir si un archer a combattu ou pas et s'il a tiré en offensif et / ou en défensif... ce n'est pas pire de retenir qu'il a tiré une ou deux fois ! Avec ou sans marqueurs ( mais là n'est pas vraiment la question, le marqueur n'est qu'un confort ) :wink:
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