HERSE

Un point de règle obscur ? Un problème d'interprétation ?

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HERSE

Messagepar elem » Jeu Fév 25, 2010 11:08 am

Quels règles appliquez vous au herse ?
Peut on combattre ou tirer au travers ?
Comment les détruire ?
Merci
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Messagepar buxeria » Ven Fév 26, 2010 4:13 am

La Magna Carta v1.1 (celle que vous n'avez pas encore...) précise l'utilisation de la herse:
Combat: impossible au travers
Tirs au travers: Possible avec une pénalité de +1 au lancer de dé (sauf si le tireur est adjacent à la herse)
Incendie: possible, la herse est traitée comme une défense en bois (hourds, palissades, etc.)
Autre forme de destruction (pilonnage): Identique mur de pierre (pour tenir compte de tous les renforts en fer).
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Messagepar elem » Ven Fév 26, 2010 11:28 am

Un grand merci Buxeria pour ces réponses !
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Messagepar Thierryv » Ven Fév 26, 2010 9:52 pm

Les herses n'étaient pas entièrement toutes en fer?
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Messagepar elem » Mer Mar 03, 2010 9:40 am

Thierryv a écrit:Les herses n'étaient pas entièrement toutes en fer?


Euh ah oui pour les incendier ça pose problème...
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Messagepar Sir Amaury » Sam Mar 06, 2010 11:06 am

meuhhh noon, y doit bien avoir quelques dragons chez les gluants pour fondre tout ça ! :twisted: :wink: :D :lol: :lol: :wink:
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Messagepar caranorn » Sam Mar 06, 2010 6:37 pm

Je croix qu'effectivement bon nombre de herses étaient en bois renforcé de bandes de fer. Faut se rappeler que les métaux étaient chers à l'époque et que dans la plupart des régions d'Europe le bois se trouvait en masse...
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Messagepar buxeria » Sam Mar 06, 2010 6:53 pm

Thierryv a écrit:Les herses n'étaient pas entièrement toutes en fer?


Je me rends compte que j'ai loupé cet échange !

Je pense que la herse en fer est un mythe (tout comme l'huile bouillante) pour la période qui nous intéresse: la quantité de fer nécessaire devait être ahurissante pour l'époque et posait donc 2 problèmes:
- Qui paye ? N'oublions pas que l'argent était déjà le nerf de tout à cette époque. Seuls des princes de haut rang pouvaient sans doute se l'offrir.
- Le coût d'opportunité : En supposant que j'aie les moyens de m'offrir une herse en fer, est-ce que je n'ai pas un meilleur usage à faire de tout ce métal (des armes ou des armures par exemple).

Quelques autres points de réflexion:
- Dans l'étude que j'ai faite des différents châteaux de la vallée du Grésivaudan à partir des inventaires de 1339, les herses ne sont jamais mentionnées alors qu'elles existaient (voir les rainures sur les côtés des portes pour les laisser coulisser). Elles devaient donc être en bois, matériau putrescible, donc sans valeur marchande à la différence de la pierre ou du fer.
- Si vous regardez la largeur de ces rainures dans différents châteaux, vous constaterez qu'elles font toujours typiquement au moins 10 cm de large, soit la largeur d'un solide madrier. Une herse en fer n'aurait pas besoin d'une telle largeur.
- La herse en fer est beaucoup moins résistante au coups de bélier qu'un assemblage de grosses poutres de bois, donc elle n'a pas d'intérêt jusqu'à l'apparition de l'artillerie à boulet.
- On voit de nos jours des châteaux avec herses en fer, mais ce sont typiquement des ajouts postérieurs (XVIe siècle et au delà).

Donc, y a t'il eu des herses en fer au XII/XIVe siècle ?
- Sans doute quelques rares exemplaires qui ont marqué leurs contemporains car c'était totalement inusité à l'époque. Les chroniqueurs ont donc abondamment repris ce thème "car c'était merveille" et le lecteur moderne s'imagine que c'était la norme vu que ce sont les seuls textes que l'on a. D'où aussi mon parallèle avec l'huile bouillante : l'huile coutait trop chère pour être gaspillée à être jetée à la tête de vils assaillants. Il a suffit qu'une garnison en manque d'eau ou d'autres projectiles en ait été réduite à lancer de l'huile pour que l'info soit reprise par les chroniqueurs et soit considérée comme normale par les générations suivantes.
- Je pense plutôt à des herses en bonnes poutres de chêne renforcées par des clous.

Donc çà peut brûler, CQFD 8)
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Messagepar elem » Lun Mar 08, 2010 10:00 am

Très intéressant et pour ma part convaincant. Toutefois (je retourne aux règles) Ces herses ne devraient elles pas être plus faciles à détruire que les portes ??
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Messagepar Zorn » Lun Mar 08, 2010 5:53 pm

Finalement, une herse... c'est une porte pleine de trous :?
Bref, une porte en moins bien... où est la ruse alors ? :shock:

Serait-ce le coté coulissant vers le haut... donc moins facile à enfoncer qu'une porte qui, s'ouvrant par le milieu, offre un point de faiblesse ?
Et alors, les trous, ce serait pour qu'elle soit moins lourde à lever ?

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de quoi donc ?

Messagepar pascal arcade » Lun Mar 08, 2010 9:27 pm

... mmh, je vois ... mais quel intérêt de projeter de l'eau sur l'assaillant ?

Il a suffit qu'une garnison en manque d'eau ou d'autres projectiles en ait été réduite à lancer de l'huile pour que l'info soit reprise par les chroniqueurs et soit considérée comme normale par les générations suivantes.

je vois tout :P
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Re: de quoi donc ?

Messagepar Cruchot » Mar Mar 09, 2010 1:03 am

pascal arcade a écrit:... mmh, je vois ... mais quel intérêt de projeter de l'eau sur l'assaillant ?

Il a suffit qu'une garnison en manque d'eau ou d'autres projectiles en ait été réduite à lancer de l'huile pour que l'info soit reprise par les chroniqueurs et soit considérée comme normale par les générations suivantes.

je vois tout :P


Quand on parle eau, c'est eaux usées pour ne pas dire + et bien chaude vers 90° et +. bref tout type doté d'une carapace de fer arrosé d'une mixture bouillante ne vaut guère mieux qu'un tourteau confronté à un court-bouillon.
Dernière édition par Cruchot le Mar Mar 09, 2010 2:03 pm, édité 1 fois.
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Re: de quoi donc ?

Messagepar buxeria » Mar Mar 09, 2010 1:41 am

Cruchot a écrit:Quand on parle eau, c'est eaux usées pour ne pas dire + et bien chaude vers 90° et +. bref tout type doté d'une carapace de fer arrosé d'une mixture bouillante ne vaut guère mieux qu'un tourteau confronté court-bouillon.


Absolument ! Autre joyeuseté de l'époque : du sable brûlant, qui rentre dans les interstices de la cotte de mailles. Insoutenable, à ce qu'il parait.
Et aussi la guerre chimique : des tonneaux remplis d'excréments étaient très efficaces, même si le chevalier de l'époque avait sans doute le nez beaucoup moins sensible que le nôtre.
En bref, vous pouvez jeter tout ce qui vous passe entre les mains.
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Messagepar Zorn » Mar Mar 09, 2010 1:45 am

Bon ok on a compris pour les fluides qui dégoulinent... mais, concernant les trous dans les herses ?!
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Messagepar Cruchot » Mar Mar 09, 2010 2:51 pm

Zorn a écrit:Bon ok on a compris pour les fluides qui dégoulinent... mais, concernant les trous dans les herses ?!


Pour tirer sur ceux qui se sont faits piéger ou qui arrivent bille en tête.
Zorn imagine des arbalétriers avec chargeurs qui tirent au travers des trous. :wink:

En prime on peut aussi filer quelques coups de lance.

Les herses servaient aussi à arrêter les cavaliers voire toute personne tentant d'entrer ou de sortir plus rapidement qu'en manoeuvrant les portes , les trous cela allège aussi :lol:
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