Le niveau opérationnel

[Santino]

Une chose m'étonne un peu dans ton propos : tu semble opposer jeu de rôle et jeu historique ?
Pour moi, "jeu de rôle" signifie être mis dans la peau d'un personnage, dans des conditions de décision conformes au point de vue qu'il pourrait avoir sur le terrain... mais je l'ai pratiqué dans des conditions 100% historiques ( campagne napoléonienne en aveugle, carrière de pilote 2ème ou 1ère guerre, etc ) ! En d'autres termes, prendre le point de vue d'un baron médiéval, avec toutes les limites que cela implique, me semble TRES historique ! Point n'est donc besoin de dragons pour faire du JdR...

Au fait, une question me brûle : c'est quoi un "gluantophile" ???

[Zorn]

Une chose m'étonne un peu dans ton propos : tu semble opposer jeu de rôle et jeu historique ?
Pour moi, "jeu de rôle" signifie être mis dans la peau d'un personnage, dans des conditions de décision conformes au point de vue qu'il pourrait avoir sur le terrain... mais je l'ai pratiqué dans des conditions 100% historiques ( campagne napoléonienne en aveugle, carrière de pilote 2ème ou 1ère guerre, etc ) ! En d'autres termes, prendre le point de vue d'un baron médiéval, avec toutes les limites que cela implique, me semble TRES historique ! Point n'est donc besoin de dragons pour faire du JdR...

Dammed ! Tu as raison !
Et bien disons alors que l'orientation est plutôt wargame, et que la tournure du niveau opérationnel me semble aller vers le jeu de gestion...

En fait qu'est ce qu'un jeu de rôle ?

1) Un jeu type wargame ou de plateau avec un niveau élémentaire personnage... ? alors oui, il manque à CH le fait que l'on conserve l'avatar d'une partie à l'autre (cf Croisade). Certains jouent déjà ainsi je crois avec Dragon Noir, ou la campagne en cours au Japon
Mais ils seront mieux placés que moi pour en parler !

2) Un jeu avec un Maitre de jeu tout puissant qui raconte une histoire et tire les ficelles... ? alors non.

Pour parfaire l'ambiguité, il y a un nouveau jeu napoléonien (français) qui vient de sortir : "le vol de l'aigle" (éditions Pratzen) ; les deux joueurs sont dans le "Fog Of War". Seul un arbitre voit tout et prévient - entre autre - les joueurs quand ils sont à distance de vue... et là, est-ce du jeu de rôle avec cette espèce de DM ?

Au fait, une question me brûle : c'est quoi un "gluantophile" ???

Et hop, c'est prévu pour
http://www.cryhavocfan.org/forum/viewtopic.php?t=291

[Santino]

Je pensais effectivement à la première de tes définitions, qui a toujours été ma façon préférée de faire du jeu d'histoire, en "campagne" comme on dit ( même terme pour les rôlistes purs d'ailleurs !!! )
Alors oui, si ce n'est pas prévu et s'il reste des amateurs, je m'y collerais bien à ces règles ; et comme je suis en train de rejoindre la campagne Japon, on pourra en discuter effectivement !

Pas de réponse claire pour la gluantophilie alors ?? Pourquoi ai-je l'impression que je trouverai une réponse du côté des joueurs de la dite campagne, justement ( j'ai quand même une petite idée sur le sujet... ) ??

[Santino]

Pardon pour la dernière partie de la réponse, je n'avais pas fait attention au lien... c'est bien ce que je pensais en tout cas !

[caranorn]

Juste un prise de position tardive.

Je crois qu'il faut bien garder Cry Havoc (où un nouveau système d'escarmouche). mais il n'est bien sur pas nécessaire où désirable de resoudre tous les combats à cette échelle. Généralement je dirais que la meilleure solution serait que chaque joueur représente un personnage spécifique (le côté jdr déjà mentionné). Les seuls combat représentés par le module d'escarmouche seraient ceux auquels ce personnage joueur (PJ) participe. Le plus réaliste serait même de déterminer si ce personnage commande (dans ce cas au moins une bataille (aille) des forces engagées doit être jouable dans le module d'escarmouche (l'échelle e CH n'est pas du tout idéale pour représenter une bataille entière comme Crécy, Poitiers etc. )) où ne fait que participer à la bataille (dans ce cas on ne ferait qu'une petite partie au niveau d'escarmouche pour déterminer le sort du personnage (le personnage avec son contingent personnel contre un groupe similaire ennemi...). Le sort de la bataille entière serait presque toujours déterminé au niveau operationnel/stratégique (l'escarmouche se fait en premier lieu, le sort de l'escarmouche détermine le sort du PJ et modifie le résultat du combat operationnel/stratégique (p.ex.: le PJ "Edouard le Prince Noir" massacre les français dans son escarmouche de Crécy, on ajoute 3 points au jet de dé (où décale la collonne...) de la résolution du résultat au niveau stratégique/opérationnel)... Toute bataille à laquelle aucun PJ ne participe aurra lieu uniquement au niveau stratégique (jet de dé sans modificateur...). IDEM pour les sièges. Bien sur, dans certain cas un joueur (qui commande une force) pourrait aussi décider de ne pas participer au combat et donc de passer directement au jet de dé (toujours un malus, le roi qui ne combat pas ne motive pas ses vassaux..., mais cà encouragerait un jeu plus rapide (pourquoi risquer son PJ et perdre sans temps dans une bataille gagnée d'avance, si l'avantage est de 10/1 (tout facteurs considérés (Poitiers si je me rapelle était un 10/1 en nombre, mais pas en facteurs abstraits)) le petit malus de points ne ferra pas de différence (le maréchal pourra bien se divertir à l'épée pendant que le roi entretient les dames...).

D'ailleurs une seule bataille stratégique/operationelle pourait se traduire en plusieurs escarmouches si plusieurs PJ participent. Le PJ roi commanderait un engagement majeur contre le commandant opposant (présent où non), le PJ comte commanderait une escarmouce avec une douzaine de chevaliers plus hommes d'armes contre un PJ chevalier opposant etc. Après conclusion des différentes escarmouches on combinerait les modificateurs de dé (avec un maximum/minimum (une victoire écrasante sur les 3 ailles ne va pas être plus importante dans la résolution operationnelle/stratégique qu'une victoire écrasante sur deux ailles...)) et jetterait l'unique dé au niveau operationnel/stratégique... Bien sur j'ai quelques doutes qu'on aurra jamais suffisament de joueurs pour une telle situation (un club, je crois que ça se fait réellement au niveau napoléonien par exemple).

Si j'amais ça se fait je jouerai bien le comte de Luxembourg (Jean l'aveugle à Crécy, faudrait bien sur inclure la règle interdisant au PJ Jean de Luxembourg roi de Bohême de se déplacer sans avoir au moins un de ses chevaliers à ses côtés, plus la règle Jean prend son écquier pour l'ennemi et lui tappe deçu (et Jean tape dur)...).

[Santino]

L'idée de ne résoudre que certains combats est visiblement très tentante pour certains d'entre-nous ... le défi est de rendre compatible les deux types de batailles, et notamment de faire qu'une bataille "automatique " - donc forcément abstraite - donne des résultats concrets en termes CH : il faut qu'elle exprime un nombre de tués et de blessés, qu'elle détermine qui sont les victimes, quel matériel a été détruit dans le cas d'un siège, etc. Des précisions dont on ne peut se passer puisque toute force risque potentiellement un jour d'affronter une autre force menée par un joueur, et donc d'être alignée dans une bataille détaillée.
A vue de nez, une cascade de tables risque donc d'être nécessaire, avec quelques jets de dés successifs pour avoir un tel résultat. D'autre part, le fait que le joueur ne soit plus omnipotent semble rendre nécessaire l'introduction de caractéristiques pour modéliser les capacités militaires des chefs "non-joueurs". Un sacré boulot !!!

Dans un autre registre, si tu veux jouer de grandes batailles à plusieurs, on peut imaginer de distinguer un centre et des ailes pour la bataille, chacune de ces trois zones étant représentée par une série de carte et une paire de joueurs adverses ; les trois zones sont idéalement hors de vue l'une de l"autre mais on peut s'envoyer des messages et des renforts moyennant délai... pas besoin de règles spéciales, mais il faut une avancée dans la partie à peu près synchrone ( le hic du système ? ).

[Zorn]

Ces idées de Caranorn me semblent très intéressantes (les développement de Santino aussi).
Est-ce que cela ressemble à la partie JDR de Croisades ?
En tous cas, c'est clair que c'est un boulot comparable à la création d'un jeu à part entière... ouf !

[Santino]

Après les souhaits... la main à la pâte : la résolution "automatique" des combats, si elle peut être utile au jeu opérationnel, mérite un chantier - et donc un post - à part ; elle n'a pas non plus besoin d'attendre la mise au point des règles de campagne auquelles elle peut s'intégrer naturellement si les concepteurs ou les joueurs le désirent évidemment.

Question simple ( après, j'arrête de détourner ton post, Zorn ! ) : qui est près à se lancer dans la discussion en termes concrets, c'est-à-dire l'établissement d'un cahier des charges précis puis une réflexion en termes de jeu ?

[caranorn]

Ces idées de Caranorn me semblent très intéressantes (les développement de Santino aussi).
Est-ce que cela ressemble à la partie JDR de Croisades ?
En tous cas, c'est clair que c'est un boulot comparable à la création d'un jeu à part entière... ouf !

J'ai jamais joué au module JDR de Croisades, donc aucune idée. Je me suis surtout inspiré de l'idée d'avoir deux jeux distincts mais compatibles. Donc un jeu operationnel/stratégique qui pourrait se jouer seul où bien en combination avec CH. Le jeu d'escarmocuhe (donc CH) se jouerait tout aussi bien seul où en combination avec l'operationnel/stratégique.

Et donc oui, Santino a entièrement raison avec les pertes etc. compatibles entre le niveau operationnel/stratégique et le niveau de bataille/escarmouche. Mais personellement je suis de l'avis qu'il n'est pas nécessaire de préciser les pertes d'une bataille stratégique, plutôt, pour chaque engagement au niveau escarmouche les deux joueurs en présence (dont au moins un avec un PJ) recoivent certains PJ et PNJ (personnages non joueurs) et un nombre de points d'achats déterminé par la taille/composition de leur armée et certaines autres condition (terrain, rang du PJ/PNJ le plus important, temps (pluie, neige, brouillard...) etc.). L'escarmouche elle même ne déterminerait que le sort des PJ et PNJ (précision pour les PNJ, je ne vois que les barons/officiers comme tel, pas les simples chevaliers, sergents où la piétaille) et donnerait un modificateur pour la resolution du combat operationnel/stratégique (pour moi le combat au niveau CH est donc seulement un bref moment d'une partie du combat, p. ex.: le moment où Edouard le Prince Noir entre au corps à corps à Crécy, moment où la bataille risquait de vasciller (le prince se fait jetter à terre et est finalement sauvé par un chevalier/sergent (gascon, écossais où galois selon l'origine de la légende)).

Mais, je ne peux pas m'engager pour l'instant à participer à un travail sérieux dans ce domaine. La seule raison pour laquelle je peux participer au débat pour l'instant est que j'ai du arrêter tous mes travaux sur mes propres projets vu que mon ordinateur n'est plus reliable (il se plante en moyenne toutes les heures, son remplacement est déjà commandé mais ne vas pas arriver avant 10-14 jours quand je evrais relancer mes propres projets (deux jeux sur la guerre civile américaine) et participer au beta test d'un jeu sur ordinateur). Il ne faut donc pas compter sur moi pour plus qu'ajouter quelques commentaires (et de toute façon, même en temps idéal il ne faut pas trop se fiér sur moi comme on a pu voir avec les elfes de DN3 (dont j'ai uniquement dessiné une face en n/b au lieu de la planche entière prévue)).

P.S.: la raison pourlaquelle je n'utiliserais pas CH pour représenter 100% du résultat d'un combat est que même un comte pouvait apporter plus de 100 chevaliers/sergents pour une bataille, donc qu'un engagement moyen était beaucoup plus grand que tout ce qui est réaliste de faire avec CH. De même pour l'échelle espace et temps. Par contre le sort des personnages clé ainsi que les moments décisifs se font souvent à cette échelle de CH (la prise d'une brêche, la mort d'un commandant etc., et puis du moment qu'un engagement à commencé en période médiévale les commandants perdaient souvent le contrôle des événements au délà d'un certain rayon d'action très limité).

[Santino]

Je ne sais pas si le débat partira dans ce sens là ? Cette façon de jouer l'histoire véritablement "à travers les yeux" d'un personnage important me plaît néanmoins beaucoup ( je radote, là ).

Si tu as le temps de pratiquer d'autres jeux, il y a une manière de simuler ce que tu cherches de façon réaliste et sans avoir à faire trop de règles nouvelles : on prend deux jeux et on les combine !

1. la bataille proprement dite est résolue à travers un jeu adapté à cette échelle, parmi les très bons systèmes existants ( Champs de Bataille, Men of Iron, A la pointe de l'épée )...

2. quand l'unité où se trouve le personnage entre au contact, on passe à l'échelle CH et on joue la partie subtactique... la transition ne doit pas être trop difficile parce que, effectivement, on se moque un peu quand on revient à la bataille générale de savoir qui exactement est blessé, mort ou en fuite !

C'est long évidemment, mais peut-être plus satisfaisant que de tout jouer sur un jet de dé ?

[caranorn]

Je ne sais pas si le débat partira dans ce sens là ? Cette façon de jouer l'histoire véritablement "à travers les yeux" d'un personnage important me plaît néanmoins beaucoup ( je radote, là ).

Si tu as le temps de pratiquer d'autres jeux, il y a une manière de simuler ce que tu cherches de façon réaliste et sans avoir à faire trop de règles nouvelles : on prend deux jeux et on les combine !

1. la bataille proprement dite est résolue à travers un jeu adapté à cette échelle, parmi les très bons systèmes existants ( Champs de Bataille, Men of Iron, A la pointe de l'épée )...

2. quand l'unité où se trouve le personnage entre au contact, on passe à l'échelle CH et on joue la partie subtactique... la transition ne doit pas être trop difficile parce que, effectivement, on se moque un peu quand on revient à la bataille générale de savoir qui exactement est blessé, mort ou en fuite !

C'est long évidemment, mais peut-être plus satisfaisant que de tout jouer sur un jet de dé ?

Oui, là tu as tout dit, j'ai tendance a... (bah la mon français m'abandonne, "ronderem de brai reieren (lux.)" ne se traduit pas, en anglais j'ai tendance de dire "I'm rambling...").

Juste un commentaire, la différence entre les jeux que tu nomme et ce qui devrait se faire ici est qu'on ne simule pas uniquement la guerre, mais aussi la gestion. D'après ce que je sais il n'existe pas encore de jeu de ce genre (CK que j'aime bien va un peu dans cette direction, HYW que j'avais joué il y a presque 10 ans est grandiose (mais on avait une centaine de joueurs) mais ne donne pas le détail (et est un peu agé)... (j'ai jamais joué à Fief où Fief2 (je ne l'ai jamais trouvé en boutique à l'époque)).

P.S.: Mon ordinateur s'est encore planté deux fois en démarrant mon programme email (et ce programme n'est pas le problème).

[Zorn]

Cette façon de jouer l'histoire véritablement "à travers les yeux" d'un personnage important me plaît néanmoins beaucoup

1. la bataille proprement dite est résolue à travers un jeu adapté à cette échelle, parmi les très bons systèmes existants ( Champs de Bataille, Men of Iron, A la pointe de l'épée )...

2. quand l'unité où se trouve le personnage entre au contact, on passe à l'échelle CH et on joue la partie subtactique... la transition ne doit pas être trop difficile parce que, effectivement, on se moque un peu quand on revient à la bataille générale de savoir qui exactement est blessé, mort ou en fuite !

C'est long évidemment, mais peut-être plus satisfaisant que de tout jouer sur un jet de dé ?

Je suis avec vous sur tous ces points :
- le "jeu à travers les yeux d'un chevalier" me semble intéressants
- avec ce que cela veut dire de focalisation sur ce qui se passe autour du perso, et en simplifiant le "décors" qui n'intéresse pas directement les personages clef
- avec (ok je me répete) des mécanisme robuste pour passer d'une échelle à l'autre (temps et distance) tout en racrochant les morceaux (si nécessaire évidement)

Débat
Pour ce qui est de jouer une bataille au niveau opérationnel, effectivement le plus simle est de repartir des :Champs de Bataille, Men of Iron, A la pointe de l'épée. Je trouve l'idée excellente.
Mais là par construction on part sur un autre jeu.
Je veux dire par là, si l'on a envie de passer 1 soirée sur une bataille de niveau opérationnel alors faisons une partie de ces jeux là.
Mais finalement qu'est ce qui nous intéresse exactement, si l'on se fixe pour objectif de développer une extension de CH ? (je ne sous-entends rien, je pose juste le débat )

Après - courte - réflexion, il me semble que toutes ces initiatives partent du principe que l'on est intéressé par une logique de jeu de type "Campagne". C'est à dire que l'on recherche une cohérence dans la durée (et vu le nombre de parties que l'on réalise, on parle largement de mois voire d'années !).
Notez bien que c'est différent de l'approche de type de celle qui traite de Robin des Bois par exemple(Buxeria sur le FAN). Chaque scénario s'enchaîne, mais peut être joué de manière isolée. C'est me semble-t-il l'approche initiale de Louvois dans Potjvlesh (tiens Louvois si tu nous disais ce que tu penses de tout cela ? Recharge bien tes batteries avant )
Bien sûr on peut enchaîner les scénarios de RdBois, en répercutant le résultat d'un scénario sur le suivant (dans une certaine mesure), mais cela ne me semble pas être le point clef de la logique du niveau opérationnel que l'on cherche à cerner à présent.

En fait, si l'on envisage de jouer le niveau opérationnel comme une campagne qui maille des niveaux tactiques, et sans jouer exlusivement au niveau opérationnel ou stratégique (sinon on sort de CH ; option A du sondage, et il y existe déjà d'autre très bons jeux), alors cela implique quasi-automatiquement que l'on est intéressé pour les aventures d'un personnage clef ou de son lignage immédiat dans la durée.

Et donc que on doit partir dans la suggestion de Caranorn développée par Santino "le jeu à travers les yeux d'un perso" (ou d'un petit groupe restreint de perso)

Au passage, marier un autre jeu pour réaliser un bataille intégralement au niveau opérationnel me semble possible, mais finalement et simplement pas clef dans cette perspective. Bien sûr on pourrait décider que si les joueurs le souhaitent, alors de temps en temps, au lieu de réaliser la bataille de niveau opérationnel sur un jet de 3 ou 4 dé - ce qui serait le standard, alors ils peuvent passer la soirée sur Iron Men...

Donc je pose la question à la communauté : est-ce que le développement du niveau opérationnel doit se faire dans une logique où on se focalise sur les aventures de quelques personages (ou lignage) ?
=> Sommes nous tous d'accord avec ce point ?

Petite remarque : on se rapproche du JDR ; pas au sens où il y a des dragons (quoique la faction gluante va bien nous injecter quelques non chrétienités... ), ou un DM grand horloger, non simplement parce que l'on adopte en majeur le point de vue d'un personnage (qui peut du coup voir ses caractéristiques évoluer dans le temps).

Personnellement cela me semble intéressant ; mais, ombre au tableau, il me semble que c'est proche de la logique JdR de Croisades... et que cela n'a pas bien marché !
Avez-vous une idée sur la question ?
Qu'est-ce qu'il y a de bien et de moins bien dans la dimension jdr de Croisade ? (dans l'objectif de notre niveau opérationnel )

Finalement c'est paradoxal, mais remonter à un niveau plus macro (de sub-tactique à opérationnel) nous ammène à nous intéresser, non plus à une vingtaine de personnages, mais à seulement quelques uns).

Comme le suggère Caranorn, le bon équilibre entre CH et le JDR sur 1 personnage, est de se focaliser sur les péripéties des Barons au niveau campagne. Ensuite, au gré des besoins (et de l'histoire récente) on ajoute les hommes d'arme qui conviennent.

[Santino]

Au passage, marier un autre jeu pour réaliser un bataille intégralement au niveau opérationnel me semble possible, mais finalement et simplement pas clef dans cette perspective

Je suis d'accord avec ça : ma proposition serait plutôt quelque chose à essayer, une fois, pour se mettre dans la peau d'un chef d'armée médiéval. Mais pas un système véritable, en tout cas pas habituel.
Le niveau opérationnel que nous recherchons est sans doute ailleurs ; pour moi, il semble d'ailleurs plus proche des histoires de vavasseurs que de la geste des barons et des princes... échelle des combats oblige !

Finalement c'est paradoxal, mais remonter à un niveau plus macro (de sub-tactique à opérationnel) nous ammène à nous intéresser, non plus à une vingtaine de personnages, mais à seulement quelques uns).

Tout à fait d'accord ! En plus c'est plutôt réaliste : qu'importe au chevalier le sort de sa piétaille, les visages et les noms ?

(quoique la faction gluante va bien nous injecter quelques non chrétienités... )

Mais, c'est que... en fait... à vrai dire... euh... JE SUIS UN GLUANTOPHILE !!!

[Louvois]

Après les souhaits... la main à la pâte : la résolution "automatique" des combats, si elle peut être utile au jeu opérationnel, mérite un chantier - et donc un post - à part ; elle n'a pas non plus besoin d'attendre la mise au point des règles de campagne auquelles elle peut s'intégrer naturellement si les concepteurs ou les joueurs le désirent évidemment.

Question simple ( après, j'arrête de détourner ton post, Zorn ! ) : qui est près à se lancer dans la discussion en termes concrets, c'est-à-dire l'établissement d'un cahier des charges précis puis une réflexion en termes de jeu ?

ben moi je suis pas contre ...

[Louvois]

Après - courte - réflexion, il me semble que toutes ces initiatives partent du principe que l'on est intéressé par une logique de jeu de type "Campagne". C'est à dire que l'on recherche une cohérence dans la durée (et vu le nombre de parties que l'on réalise, on parle largement de mois voire d'années !).
Notez bien que c'est différent de l'approche de type de celle qui traite de Robin des Bois par exemple(Buxeria sur le FAN). Chaque scénario s'enchaîne, mais peut être joué de manière isolée. C'est me semble-t-il l'approche initiale de Louvois dans Potjvlesh (tiens Louvois si tu nous disais ce que tu penses de tout cela ? Recharge bien tes batteries avant )

c'est exactement ca.

NB : je suis sur un fixe donc no Pb coté batterie si EDF arrive à suivre. j'ai fini mes exams aujourd'hui donc vais être un poil plus dispo.