Le niveau opérationnel

[Louvois]

Donc je pose la question à la communauté : est-ce que le développement du niveau opérationnel doit se faire dans une logique où on se focalise sur les aventures de quelques personages (ou lignage) ?
=> Sommes nous tous d'accord avec ce point ?

oui et non

oui : on peut le voir comme ca
non : pourquoi réduire l'échelle de jeu à la vision d'un personnage ? tant que la "nation"/le territoire controlé existe, on peut continuer de jouer (un peu comme dans Diplomacy. et là on a pas besoin de personnaliser.

on peut le faire mais c'est pas une obligation. je suis pas sur que ca bloque le débat d'ailleurs.

[Louvois]

Comme le suggère Caranorn, le bon équilibre entre CH et le JDR sur 1 personnage, est de se focaliser sur les péripéties des Barons au niveau campagne. Ensuite, au gré des besoins (et de l'histoire récente) on ajoute les hommes d'arme qui conviennent.

Je suis d'accord avec ça : ma proposition serait plutôt quelque chose à essayer, une fois, pour se mettre dans la peau d'un chef d'armée médiéval. Mais pas un système véritable, en tout cas pas habituel.
Le niveau opérationnel que nous recherchons est sans doute ailleurs ; pour moi, il semble d'ailleurs plus proche des histoires de vavasseurs que de la geste des barons et des princes... échelle des combats oblige !

en résumé, et je pense qu'on est tous d'accord là dessus, le niveau opérationnel s'occupe de gérer une petite troupe d'individu. Le plus drole étant que c'est aussi le but de CH. En somme, on développe juste un peu le coté gestion et des cartes pour jouer sur une échelle stratégique (terme de Croisades). Ca me plait ! Je ne souhaite pas transformer le jeu juste l'enrichir par des cartes et pouvoir jouer plusieurs scénarios en cascade que d'aucuns appellent campagne ...

[Santino]

Santino a écrit:
Après les souhaits... la main à la pâte : la résolution "automatique" des combats, si elle peut être utile au jeu opérationnel, mérite un chantier - et donc un post - à part ; elle n'a pas non plus besoin d'attendre la mise au point des règles de campagne auquelles elle peut s'intégrer naturellement si les concepteurs ou les joueurs le désirent évidemment.

Question simple ( après, j'arrête de détourner ton post, Zorn ! ) : qui est près à se lancer dans la discussion en termes concrets, c'est-à-dire l'établissement d'un cahier des charges précis puis une réflexion en termes de jeu ?


ben moi je suis pas contre ...

Chouette ! Y a-t-il éventuellement d'autres bonnes âmes dans ce plan d'existence ?

[Louvois]

pour ma part, voilà comment je vois ce niveau opérationnel :

Echelles :

- CH : 1 case = 2 m
- Chevauchée : 1 case = 500 m
- Potchevlech : 1 case = 20 km

En fait dans ce dernier, c'est la même échelle que sur la carte stratégique Croisades ou Albigeois. Comme dit ici : http://www.cryhavocfan.org/forum/viewtopic.php?t=251

Je vois 2 aspects dans le niveau opérationnel : une nouvelle échelle de carte (dans Chevauchée), une gestion enrichie dans Potchevlech

Dans, je ne penses pas qu'il y ai de conflit dans les "nouvelles extentions" puisque seul Chevauchée inclus une nouvelle échelle de carte. Potchevlech n'est que l'ajout d'une zone non cartographiée en stratégique. En fait d'ailleurs, c'est plutôt dans Cassini qui est prévu pour l'ajout de cartes stratégiques (1e carte = Artois/Flandre). Les ajouts de Potchevlech sont plutôt un enrichissement de la gestion qui existe déjà dans Croisades.

Quelle est l'utilité de ces extensions ?
pouvoir faire des campagnes diversifiées (c'est plus une nouveauté depuis l'apparition de la campagne albigeoise)
Gérer au mieux les conflits temporels en précisant dans la Magna Carta les bugs découvers (dernier en date, les sapes : http://www.cryhavocfan.org/forum/viewtopic.php?t=358)

c'est ca non ?

[Zorn]

Merci Louvois pour ces précisions (que j'avais un peu perdues de vue).
Bonne nouvelle, on est à tous sur la même longueur d'onde...

Y compris sur ton
"non : pourquoi réduire l'échelle de jeu à la vision d'un personnage ? tant que la "nation"/le territoire controlé existe, on peut continuer de jouer (un peu comme dans Diplomacy. et là on a pas besoin de personnaliser. "

Peut être que finalement le héros ultime ce n'est pas le baron, ni le lignage, mais la terre... "Mon héritage, mon honneur !"

Quite, si un jour, sur un maleureux D10, toute la mesnie se fait décapiter, aller retrouver un batard qui réclame ses droits... et faire repartir l'aventure !

[Santino]

Peut être que finalement le héros ultime ce n'est pas le baron, ni le lignage, mais la terre... "Mon héritage, mon honneur !"

Que dire de plus sinon écraser une sincère larme d'émotion devant tant de beauté ?

Quite, si un jour, sur un maleureux D10, toute la mesnie se fait décapiter, aller retrouver un batard qui réclame ses droits... et faire repartir l'aventure !

Là, je ne te suis pas ! Il suffit en effet de lancer un sort gluant de résurrection suivi d'une non moins gluante restitution majeure pour régler ce petit incident passager...

[Louvois]

Quite, si un jour, sur un maleureux D10, toute la mesnie se fait décapiter, aller retrouver un batard qui réclame ses droits... et faire repartir l'aventure !

oui ou élection par les pairs ou les vassaux d'un nouveau seigneur comme ca s'est déjà vu.

[Santino]

Je quitte un instant ces débats forts instructifs pour revenir au sondage d'origine et à ses résultats au bout d'une petite quinzaine. Résultats qui me font poser la question suivante :

Avec 8 réponses sur une centaine de membres et ??? joueurs réels..., consentir un effort semblable à celui de la Magna Carta sur le niveau opérationnel a-t-il un sens ? Qui va réellement l'utiliser ? Que chaque groupe qui se lance parfois dans une campagne concocte sa cuisine personnelle pour l'occasion n'est-il pas suffisant ?

Je suis peut-être pessimiste parce que j'écris du boulot, mais ça me titille quand même...

[Zorn]

Je quitte un instant ces débats forts instructifs pour revenir au sondage d'origine et à ses résultats au bout d'une petite quinzaine. Résultats qui me font poser la question suivante :

Avec 8 réponses sur une centaine de membres et ??? joueurs réels..., consentir un effort semblable à celui de la Magna Carta sur le niveau opérationnel a-t-il un sens ? Qui va réellement l'utiliser ? Que chaque groupe qui se lance parfois dans une campagne concocte sa cuisine personnelle pour l'occasion n'est-il pas suffisant ?

Je suis peut-être pessimiste parce que j'écris du boulot, mais ça me titille quand même...

J'ai mon idée sur la question : tout ce qui se passe ici n'a aucun sens sur le plan économique. C'est une tranche de pur plaisir avec des morceaux de passion dedans.
Est-ce que l'effort pour mettre au point ce niveau opérationnel vaut la peine pour 8 ou 16 ou 32 joueurs ? En fait, l'effort vaut la peine si celui qui le fait éprouve du bonheur. C'est un plaisir de créateur.
D'ailleurs nous voyons bien qu'une bonne partie de la communauté prend au moins autant de plaisir à créer qu'à jouer.
Donc la question de la cuisine n'a pas de sens. Personne n'empêchera des amis de jouer leur campagne à leur manière, personne n'empêchera un créateur de passer son temps libre sur la création d'un niveau opérationnel... et ce dernier devra bien souvent se contenter pour son bonheur, de montrer son bébé à quelques initiés capables d'apprécier l'ouvrage. Croire que l'on travaille pour d'autres est un leurre.

Pendant que j'y suis, je reviens sur le travail... je veux dire la création à plusieurs. Si cela ne marche pas bien, ce n'est pas seulement à cause de la distance et des faiblesses d'internet. C'est aussi parce que le but recherché est le plaisir de la création et non le produit terminé, que chacun préfère faire seul. Car Il sacrifie volontier la productivité sur l'autel de la paternité...
D'ailleurs ce qui marche bien, on l'a vu, ce sont les créations de quelques passionnés qui prennent plaisir à créer tranquillement dans leur coin, tout en respectant un certain cadre, cadre respectable car frappé au coin de l'authenticité du mythe fondateur des boîtes de la série initiale.

Cela dit, je serais très heureux qu'une initiative, telle que Dragon Noir v3, me fasse mentir, et qu'une belle création émerge d'un travail de groupe

[Santino]

Est-ce que l'effort pour mettre au point ce niveau opérationnel vaut la peine pour 8 ou 16 ou 32 joueurs ? En fait, l'effort vaut la peine si celui qui le fait éprouve du bonheur. C'est un plaisir de créateur.

En fait, ce n'est pas tout-à-fait la question que je me pose ( je viens après tout de pondre 50 pages de règles pour moi et quelques autres ) : ce n'est pas la création que je remets en cause mais la recherche d'une synthèse dans celle-ci. La Magna Carta est une synthèse légitime et certains compromis y sont nécessaires, je ne suis pas sûr que cette approche reste pertinente pour le niveau stratégique...
Ayant commencé à potasser les règles stratégiques et à voir comment casser le système Croisades d'origine pour l'améliorer, il est normal que je me pose la question : la suite en dépend ! Et oui, je le ferai même si je dois y jouer seul avec mon chat !

[Zorn]

OK

Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question !
Peux-tu la reposer exactement ?

[Santino]

Ben... si ce n'est pas pour jouer, ou chacun de son côté, pourquoi faire converger nos règles stratégiques ( cela ne signifie pas que je rejette cette idée en bloc et a priori ) ? C'est un peu brutal mais la question me semble quand même a première vue pertinente, non ?

[Zorn]

OK, ça y est j'y suis !

J'ai réfléchis à cette question lors de nos échanges homériques sur l'infiltration, et sur la Magna Carta. Voici donc mon point de vue.

Ma position était qu'une règle commune est en général l'une des premières choses qu'un fédération essaie de définir (Bridge, Football...). Cela facilite les compétitions (sans connotation péjorative), les rencontres... qui a dit "la convention" Donc plus pragmatiquement les parties sous Vassal.

Tout d'abord concernant la MagnaCarta, et contrairement à certaines suggestions, ce n'est à mon sens :
- ni une initiation pour les débutants (les livrets de base sont parfaits)
- ni une règle pour des amis qui joue "leur cuisine" depuis des lustres (ils ont des tonnes de "tu te souviens, il y a 10 ans, on avait dit...")
- ni un autre jeu : avec plus de chrome, plus de simulation... (car il est impossible de se mettre d'accord)
- ni un autre jeu : avec moins de chrome, moins de simulation, mais plus de "jouabilité"... (parce que sinon qu'est-ce que l'on coupe, jusqu'où on va... et il est impossible de se mettre d'acord)

En revanche c'est :
- un document de référence pour 2 (futurs ; donc pas encore) amis qui joue sur Vassal (ils ont besoin de trancher un cas litigieux rapidement pour continuer à jouer)
- la règle d'une hypothètique convention (c'est plus facile si tout le monde est à peu près d'accord a priori)

C'était assez simple (conceptuellement) : il suffisait de prendre Croisades qui est la règle la plus aboutie, de la mâtiner de Viking, et d'ajouter toutes les extensions de Buxeria. Ensuite, certes, il y avait un peu de clarification de quelques incohérences...

Mais ici, si l'on extrapole au niveau opérationnel, je dirai que c'est tout à la fois ! Car :
- c'est un autre jeu (ou significativement vu le champ de cette extension)
- c'est pour les débutants (il n'y a rien d'autre)
- c'est pour les vieux amis
- c'est pour les futurs amis
- c'est pour l'hypothétique convention

Enfin, l'alternative serait d'avoir des règles incompatibles entre : Potjvlesh, et Chevauchée. Mais sur ce point Louvois nous a réssuré.
Ou alors que ce que tu prépares Santino soit imcompatible avec ces 2 extensions... Mais là vous êtes seuls maître !

La standardisation des extensions a plusieurs avantage à mes yeux :
- plus simple d'apprendre 1 que 3 trucs pour la communauté
- permet de mixer les éléments / scénarios
bref simplifie l'utilisation...

Mais ne simplifie clairement pas l'élaboration !

En pratique, celui qui débute en premier prend le leadership, si ceux qui développent des compléments s'assurent de la cohérence avec ce qui pré-existe. Si tu tires le premier avec tes 50 pages, et que ce n'est pas contradictoire avec le peu que Buxeria et Louvois ont publié... alors il y a une chance pour que ce qu'ils développent à ta suite soit également cohérent avec ton système !

[Santino]

Non, non, mes 50 pages n'ont rien à voir avec Cry Havoc ( c'est le projet précédent )... sinon je n'en serais plus à me poser ce genre de questions ; je défriche simplement les grandes lignes comme l'ont déjà fait Louvois et Buxeria... et je trouve déjà un tas de contradictions à ce stade :
- l'échelle : entre les deux autres certainement... ( bien qu'une échelle générique soit aussi possible à ce stade )
- la compatibilité avec Croisades : je n'entends pas la respecter, ce que semble aussi vouloir Buxeria ( avec son système de points d'action qui me convient très bien )
- les hexagones que je supprimerai peut-être ( adaptés à une pensée d'état-major moderne ) ; on oublie un peu vite les nombreuses vertus des systèmes de cases reliées par des lignes, qui peuvent gérer très simplement certains paramètres stratégiques )
- les tours : je suis un adepte des activations non linéaires à la Richard Berg ! etc.

Vous avez dit chaos ?

[Zorn]

Non, non, mes 50 pages n'ont rien à voir avec Cry Havoc ( c'est le projet précédent )... sinon je n'en serais plus à me poser ce genre de questions ;

J'ai bien compris ! Mais je me suis mal exprimé ; le moindre relachement dans la rigueur à l'écrit est fatal...

je défriche simplement les grandes lignes comme l'ont déjà fait Louvois et Buxeria... et je trouve déjà un tas de contradictions à ce stade :
- l'échelle : entre les deux autres certainement... ( bien qu'une échelle générique soit aussi possible à ce stade )

Non à mon sens il n'y a pas contradiction, les 2 sont cohérents ; mais il y a bien, dans les 2 cas, un niveau disons "opérationnel" et un niveau "stratégique".

- la compatibilité avec Croisades : je n'entends pas la respecter, ce que semble aussi vouloir Buxeria ( avec son système de points d'action qui me convient très bien )
- les hexagones que je supprimerai peut-être ( adaptés à une pensée d'état-major moderne ) ; on oublie un peu vite les nombreuses vertus des systèmes de cases reliées par des lignes, qui peuvent gérer très simplement certains paramètres stratégiques )
- les tours : je suis un adepte des activations non linéaires à la Richard Berg ! etc.

Quel beau programme !

Cela dit, je trouve intéressant l'activation non linéaire, mais reste quand même perplexe avec des unités qui font 15 trucs pendant que d'autres n'en font qu'une...

Du plus, je crois comprendre qu'il ne faut pas trop s'exciter sur le commandement vu qu'à notre époque fétiche, dès le début de la mêlé, les chefs ne commandaient plus grand chose...

D'autre part, c'est esthétique, mais j'ai un faible pour les hexagones. Je ne vois pas du tout ce que les cases reliées apportent...

Mais je sens que tu vas m'éclairer !

Enfin, je pense qu'un bonne base de réflexion pour notre règle de niveau stratégico-opérationnel, est la règle de Sun of Austerlitz... de Kevin Zucker. Bon ce n'est pas tout à fait pareil que Berg... mais presque, non ?