Trébuchet & Balistique

[Gorodoff]

Merci Zorn , très intéressant
Pauvre Simon de Montfort
Ps: tu peux pas nous faire le même pour le mangonneau et la baliste?

[caranorn]

Heh Zorn une question idiote. Si au lieu d'une pierre régulière (boulet) on utilisait une vache (morte) où un humain (vivant et se débatant) çà aurait un effet sur la portée?

Juste une question de con (je comprends rien à tes calculs, mais c'est probablement la raison pourquoi je préfère la chevalerie aux ingénieurs où à ces fourbes d'archers) pour rire;-). Mais on ne sait jamais dans quel scénario on balancera des cadavres pestilentieux où des émissaires (portant le mauvais message) aux défenseurs via notre beau trébuchet.

[Zorn]

Je décerne une pointe d'humour dans les diverses questions posées ; néanmoins je vous réponds "sérieusement" :

1) Reanonyme
Oui le vent est pris en compte. Le frottement de l'air fait que la trajectoire est "piquée" (cf l'image 300 mètres). Sans cette résistance on devrait gagner 50 mètres de plus.

2) Gorodoff
Les balistes fonctionnent avec des "ressorts" fait de corne ou boyau... assez difficile de connaître leur élasticité. D'autant plus que suivant l'humidité ambiante, cela peut fortement varier.
A présent, je ferais bien une petite expérimentation avec du boyau de Gob vert ou bleu, voir de Nain, pourquoi pas ? Y-a-t-il des amateurs ?

Les mangoneaux : très proches, doit être similaires (contre-poids fixe)

3) Caranorm
Un humain ou une vache : un effet du second ordre sur la portée. La masse est le facteur déterminant. Les gesticulations pourraient augmenter la résistance de l'air (cf point ci-dessus) et faire varier de plusieurs dizaines de mètre tout de même (à près de 200 km ce n'est pas négligeable), par rapport à une position "oeuf".

4) Je n'ai pas jugé utile d'en rajouter mais au passage, je vote en faveur du respect des règles : le dragon ne passe pas par un "boyau" de 1 case de large... sauf bien sûr s'il dispose du sort adéquat ! En cherchant bien il doit bien y en avoir un qui lui permet de se transformer en serpent, non ?


Enfin, pour revenir aux trebuchets, je me suis décidé à aller faire un tour sur l'internet. Les américains sont incorrigibles : ils organisent des compétitions de trebuchet, vendent des simulateurs, il y a aussi des vidéos de show TV...

Au hasard, aller voir celui là... et faite vous même votre "tâtonnement" !
http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempire ... stroy.html

[buxeria]

Finalement, on ne peut exclure que des gens très brillants aient réussis à résoudre le problème par des voies qui nous échappent aujourd'hui ; de type géomètrique (style encore une fois de ce qu'ont fait Kepler et Copernic) ; ce serait vraiment remarquable.

Conclusion 1 : ce savoir était précieux
Conclusion 2 : ce savoir était rare
Conclusion 3 : ceux qui le possédaient valaient très cher sur le marché. En tout cas, on comprend meiux pourquoi la présence d'un ingénieur est indispensable pour utiliser les machines de siège avec Cry Havoc.

D'ailleurs, cher Bois-Maury, je serais très intéressé de savoir ce que vos Sarrasin disent vraiment sur la question...

Moi-aussi d'ailleurs ! Je le trouve étonnamment absent depuis le début de cet échange. On sait pourtant que c'est grâce aux arabes (et donc aux Croisades) que les connaissances des anciens ont été retransmises en Occident. Que diantre ne nous en dit-il pas plus ?

Pour rebondir sur l'infortune de Simon de Montfort, j'ai fait une petite extrapolation. En effet la bricole n'est pas un trébuchet, mais qu'importe, les ordres de grandeurs doivent être similaires. J'ai donc remplacé dans mon modèle, les 6 tonnes de contre-poids, par les, disons, 100 kg, que les trois femmes en question ont dû pouvoir développer en tirant de tout leur poids... et pour l'instant, je n'arrive pas à trouver la bonne longueur de la fronde ! Comme quoi, même au XXIè siècle, il y a une part de tâtonnement !

Pourtant, çà m'intéresse de le savoir !
Un point à prendre en compte : la bricole étant installée sur des remparts (soit à environ 12/14 mètres de hauteur), je pense qu'il faut intégrer la différence de niveau entre la bricole et la cible, ce qui autorise des "cloches" très courtes et à faible distance (entre 50 et 100 m ?)

[Zorn]

Nous sommes bien d'accord, il faut tenir compte de la hauteur des remparts de Toulouse...
Mais pour l'instant, les simulations montrent que la fronde fait trois ou quatre fois le tour du trébuchet - pardon la bricole ! C'est très esthétique, mais fait plutôt couture ! Sans parler des 3 malheureuses... ambiance dessins animés.

Néanmoins, je déterminerai tout cela c'est promis !

[Aymar de Bois-Maury]

D'ailleurs, cher Bois-Maury, je serais très intéressé de savoir ce que vos Sarrasin disent vraiment sur la question...

Moi-aussi d'ailleurs ! Je le trouve étonnamment absent depuis le début de cet échange. On sait pourtant que c'est grâce aux arabes (et donc aux Croisades) que les connaissances des anciens ont été retransmises en Occident. Que diantre ne nous en dit-il pas plus ?

Hé là, beaux messires ; ne vous échauffez point !
J'ai justement quelque chose pour vous... l'un de mes fidèles m'a rapporté récement du souk un manuscript bien mystérieux. Quand je vous disais que l'on trouve toutes les merveilles dans notre bonne ville de Tripoli !

Voici donc le secret du maître sarrasin qui a écrit cet ouvrage. Il s'agit d'un certain Murdâ ben Ali. Ne m'en demandez pas plus.



Quoiqu'il en soit, j'étais au siège de Tyr en 24. Ces damnés sarrasins avaient de bien étranges machines... qui ressemblaient bien à celle ci. Si je me souviens bien, les arméniens aussi avaient de grands maistres ensgeniors.

[buxeria]

Ce n'est pas pour chipoter devant tant de maestria mathématique, mais...
Je suis surpris que tu ne tiennes pas compte de la distance entre C (ou A) et l'axe de la flêche ? Celà me semble pourtant être une donnée essentielle, non ?

[buxeria]

M'sieur Zorn,
comment votre simulateur se compare t'il à celui-ci ?
http://www.trebuchet.com/

[Zorn]

Je suis surpris que tu ne tiennes pas compte de la distance entre C (ou A) et l'axe de la flêche ? Celà me semble pourtant être une donnée essentielle, non ?

Bien entendu que je tiens compte de ces 2 distances clef ; le schéma que tu cites indique justement que ce sont les lettres "a" et "c" qui représentent ces longueurs.

Dans l'autre vignette, tu verras que les distances de référence pour mes simuls sont : a=4,60m et c= 1,80m.

Il semble qu'il faille entretenir certains rapports entre ces 2 longueurs. Voilà d'ailleurs typiquement une "loi" que les anciens avaient probablement repérée !

[Zorn]

M'sieur Zorn,
comment votre simulateur se compare t'il à celui-ci ?
http://www.trebuchet.com/

Mais oui ! figure toi que j'ai découvert ce site hier soir... ha ces américains ! Clairement ma petite feuille Excel est dans l'enfance de l'art par rapport à ce que je devine. Néanmoins, je pense que les ordres de grandeurs sont OK

Cherche bien, il y a également un extrait de talk shaw avec jeu de mot assez bon : l'un des présentateurs s'installe à la maneuvre (prêt du trébuchet) et l'autre prend une position de cible quelques pas plus loin... et là tel, Guillaume (Tel), il place sur sa tête non pas une pomme, mais son ordinateur portable... qui a la bon goût de ne pas être du type de celui de Redmond, mais de celui de Steve Jobs (et Wznakwzw...), excellent non ?

[Zorn]

Pour rebondir sur l'infortune de Simon de Montfort, j'ai fait une petite extrapolation. En effet la bricole n'est pas un trébuchet, mais qu'importe, les ordres de grandeurs doivent être similaires. J'ai donc remplacé dans mon modèle, les 6 tonnes de contre-poids, par les, disons, 100 kg, que les trois femmes en question ont dû pouvoir développer en tirant de tout leur poids... et pour l'instant, je n'arrive pas à trouver la bonne longueur de la fronde ! Comme quoi, même au XXIè siècle, il y a une part de tâtonnement !

Pourtant, çà m'intéresse de le savoir !
Un point à prendre en compte : la bricole étant installée sur des remparts (soit à environ 12/14 mètres de hauteur), je pense qu'il faut intégrer la différence de niveau entre la bricole et la cible, ce qui autorise des "cloches" très courtes et à faible distance (entre 50 et 100 m ?)

Et bien voilà, après 2 heures de tâtonnement sur Excel, et après avoir construit (virtuellement) une bonne cinquantaine de bricoles, je vous livre un résultat qui me semble réaliste concernant la balistique de la fin de Montfort.

Voici tout d'abord les hypothèses :
Remparts de Toulouse : 13 mètres (la bricole est dessus)
Pour les diverses dimensions de la Bricole, je me suis inspiré du fameux bas relief de la non moins fameuse église de Carcassonne qui illustre la bricole fatidique de 1218
- chassis : 2,80m
- balancier : coté traction 90cm, coté fronde 3,20m
- force des "3 femmes" de la légende : équivalent 90 kg
- boulet de 10 kg (les sources évoquent de 10 à 30 kg ; j'ai pris 10kg pour être en phase avec les toulousaines...)
- fronde : 3,25m (longueur optimisée pour une distance maximale)

Tout cela donne une belle trajectoire en cloche, et à l'arrivée, environ :
- distance d'impact (à -11m donc, Montfort mesure 2m) : 47 mètres
- vitesse lors de l'impact 24m/s soit 85km/h
- energie cinétique : 2,8 kJ (équivalente à celle qu'il faudrait pour soulever une masse de 280kg de 1mètre)


Mais encore une fois, la longueur de la fronde est critique. Si elle passe de 3,25m à 3,30m, exit la cloche, nous obtenons une magnifique chandelle, et le boulet retombe sur... la tête des servantes !

Tout cela m'incite à penser que nos amies pragmatiques du moyen-âge devaient éviter de trop taquiner la longueur optimale de la fronde, car trop risqué. Et, tant pis si l'on s'éloigne de la distance maxi théorique (compte tenu des hypothèses, c'est autour de 50m).
Donc si nos amies se gardaient une petite marge, avec 2,5m de fronde par exemple, on tombe à 13m de portée... Montfort aurait-il pris le risque de s'approcher autant ? Au risque de se prendre un carreau ? Ce n'est pas impossible, car certaine source indique que Montfort se serait approché des remparts pour secourir son frère... mais 13 mètres, c'est vraiment court !

Finalement, pour rester dans les 30 mètres de distance qui me semblent plus réaliste, il faut descendre jusqu'à un boulet de 5kg. A ce tarif là, Montfort s'est quand même pris le boulet à 65km/h : 1,6kJ, soit 160kg à soulever de 1metre. De quoi vous décoiffer proprement.



Quoiqu'il en soit, dépasser 50 mètres pour 3 femmes me semble très difficile (plusieurs hommes pourraient atteindre jusqu'à 80 m). Si vous estimez que Montfort était à plus de 50 mètres, alors... il y a fort à parier que la légende a introduit ces 3 femmes pour enjoliver un peu...

Si vous êtes tenant de la légende, c'est un boulet de 5kg qui a décapité Monfort. Cela dit, un boulet de 5kg, c'est - semble-t-il - inédit pour une bricole...
Si vous voulez mon avis, ces 3 toulousaines là, savaient exactement ce qu'elles voulaient ce 25 juin 1218 ! Il faut dire que Montfort avait mis un soin tout particulier à engendrer haine et rancune depuis quelques temps.

[buxeria]

... et là tel, Guillaume (Tel), il place sur sa tête non pas une pomme, mais son ordinateur portable... qui a la bon goût de ne pas être du type de celui de Redmond, mais de celui de Steve Jobs (et Wozniak...), excellent non ?

[buxeria]

Pour les diverses dimensions de la Bricole, je me suis inspiré du fameux bas relief de la non moins fameuse église de Carcassonne qui illustre la bricole fatidique de 1218
- chassis : 2,80m
- balancier : coté traction 90cm, coté fronde 3,20m
- force des "3 femmes" de la légende : équivalent 90 kg
- boulet de 10 kg (les sources évoquent de 10 à 30 kg ; j'ai pris 10kg pour être en phase avec les toulousaines...)
- fronde : 3,25m (longueur optimisée pour une distance maximale)

Aurais-tu une image de ce bas-relief? Plus généralement, j'ai besoin de réaliser une bricole (à l'échelle 1/100e) pour ma dernière maquette en cours de réalisation. Toute illustration est la bienvenue. Je dois remettre les plans à mes jeunes apprentis Vendredi soir.
PS: les photos datent un peu. Je mettrai des photos plus récentes ce week end. Nous avons notamment beaucoup amélioré les chicanes (inexistantes sur les photos actuelles) permettant d'accéder aux portes.

Mais encore une fois, la longueur de la fronde est critique. Si elle passe de 3,25m à 3,30m, exit la cloche, nous obtenons une magnifique chandelle, et le boulet retombe sur... la tête des servantes !

Je suis quand même surpris de l'extrême sensibilité de la longueur de la flêche (5 cm !). Faut-il en déduire que la plupart des machines de jet étaient concues bien en deçà de leurs capacités maximales pour éviter ce genre d'inconvénient ?

[Louvois]

Je suis quand même surpris de l'extrême sensibilité de la longueur de la flêche (5 cm !). Faut-il en déduire que la plupart des machines de jet étaient concues bien en deçà de leurs capacités maximales pour éviter ce genre d'inconvénient ?

très probablement

[Zorn]

Pour les diverses dimensions de la Bricole, je me suis inspiré du fameux bas relief de la non moins fameuse église de Carcassonne qui illustre la bricole fatidique de 1218
- chassis : 2,80m
- balancier : coté traction 90cm, coté fronde 3,20m
- force des "3 femmes" de la légende : équivalent 90 kg
- boulet de 10 kg (les sources évoquent de 10 à 30 kg ; j'ai pris 10kg pour être en phase avec les toulousaines...)
- fronde : 3,25m (longueur optimisée pour une distance maximale)

Aurais-tu une image de ce bas-relief? Plus généralement, j'ai besoin de réaliser une bricole (à l'échelle 1/100e) pour
ma dernière maquette en cours de réalisation. Toute illustration est la bienvenue. Je dois remettre les plans à mes jeunes apprentis Vendredi soir.
PS: les photos datent un peu. Je mettrai des photos plus récentes ce week end. Nous avons notamment beaucoup amélioré les chicanes (inexistantes sur les photos actuelles) permettant d'accéder aux portes.

Et voilà...