Trébuchet & Balistique

[Santino]

Cruchot + Zorn qui dissertent c'est inhumain

[Cruchot]

Cruchot + Zorn qui dissertent c'est inhumain

tout de suite les grands maux !

[Cruchot]

Elle m'avait échappé :

Pavois harponnés ?
Fichtre ! Diantre ! Qu'est-ce donc ?

Lors d'un siège, les assiégeants avaient parmi eux un arbaletrier gigantesque armé d'une arme à son gabarit et protégé par un pavois en rapport. En prime l'homme était habile au tir et faisait régulièrement des victimes. Les assiégés eurent l'idée, de fabriquer des flèches auxquelles des cordes étaient attachées (donc portée très limitée). Quand l'arbalétrier se pointa, ils tirèrent leurs flèches dans le pavois puis tirant sur les cordes l'arrachèrent. L'arbalétrier ainsi découvert fut criblé de traits. Pour réaliser un pareil coup, il fallait que l'arbalétrier fut près, très près pour que les flèches trainant les cordes aient assez de force pour se ficher dans le pavois.

[Zorn]

Elle m'avait échappé :

Pavois harponnés ?
Fichtre ! Diantre ! Qu'est-ce donc ?

Lors d'un siège, les assiégeants avaient parmi eux un arbaletrier gigantesque armé d'une arme à son gabarit et protégé par un pavois en rapport. En prime l'homme était habile au tir et faisait régulièrement des victimes. Les assiégés eurent l'idée, de fabriquer des flèches auxquelles des cordes étaient attachées (donc portée très limitée). Quand l'arbalétrier se pointa, ils tirèrent leurs flèches dans le pavois puis tirant sur les cordes l'arrachèrent. L'arbalétrier ainsi découvert fut criblé de traits. Pour réaliser un pareil coup, il fallait que l'arbalétrier fut près, très près pour que les flèches trainant les cordes aient assez de force pour se ficher dans le pavois.

Putaing cong , ça c'est du reportage !

[Zorn]

Je suis plus tendance "lettreux" que "scienteux", mais il me semble que la géométrie permet de résoudre pas mal de problèmes de ce type. Pour le côté marin Razz , il y a la triangulation.

Il existe aussi le manuel de cavalerie légère qui donnait des tas d'astuces pour approximer les distances. La question est l'estimation sur le champ de bataille avec souvent peu de repères. A l'époque, ils n'ont pas de télémètres, de plus c'est un rgt de chasseurs et ils doivent faire avec les moyens du bord. En fait, ils n'arrivent pas à apprécier parce qu'ils n'obtiennent pas de points d'appréciation (ils ne distinguent pas les impacts). Plus récemment, le 6 juin 1944, la préparation d'artillerie de marine fut d'une inefficacité peu croyable. Par chez moi, la plupart des villégiatures anglos-normandes de 1871-1920 qui bordaient les plages, et accessoirement les positions allemandes n'ont pas pris un coup. On voit encore les cratères des gros calibres à 3 000 ou 4 000m dans les terres, c'est impressionnant, les dénivellés font encore 2.50m à 3,00m !

Pour ma culture perso, à quelle distance était l'artillerie navale ce jour là ?
La visibilité était-elle mauvaise ce 6 juin là ?

[Cruchot]

Je suis plus tendance "lettreux" que "scienteux", mais il me semble que la géométrie permet de résoudre pas mal de problèmes de ce type. Pour le côté marin Razz , il y a la triangulation.

Il existe aussi le manuel de cavalerie légère qui donnait des tas d'astuces pour approximer les distances. La question est l'estimation sur le champ de bataille avec souvent peu de repères. A l'époque, ils n'ont pas de télémètres, de plus c'est un rgt de chasseurs et ils doivent faire avec les moyens du bord. En fait, ils n'arrivent pas à apprécier parce qu'ils n'obtiennent pas de points d'appréciation (ils ne distinguent pas les impacts). Plus récemment, le 6 juin 1944, la préparation d'artillerie de marine fut d'une inefficacité peu croyable. Par chez moi, la plupart des villégiatures anglos-normandes de 1871-1920 qui bordaient les plages, et accessoirement les positions allemandes n'ont pas pris un coup. On voit encore les cratères des gros calibres à 3 000 ou 4 000m dans les terres, c'est impressionnant, les dénivellés font encore 2.50m à 3,00m !

Pour ma culture perso, à quelle distance était l'artillerie navale ce jour là ?
La visibilité était-elle mauvaise ce 6 juin là ?

D'après les infos dont je dispose :

la flotte est aux environs de 10 000m, ce qui correspond à la visibilité moyenne en mer dans le coin quand il ne pleut pas et par temps moyennement nuageux : 5 nautiques. La mer n'est pas géniale, disons peu agitée. En plus le débarquement se fait à mi-marée montante pour éviter les pièges invisibles à marée haute (mines sur pieux, "ouvre-boites" : pieux métalliques capables d'ouvrir une brèche dans une barge, ...) mais fort courant de flux d'ouest en est.

En fait, pour régler les tirs en longueur, il y a peu d'amers : les clochers d'églises. Or l'artillerie de marine à l'époque dispose d'un conduite de tir contre les navires, soit une silhouette dans le plan vertical qui, cadrée dans les télémètres, permet d'apprécier la distance. Pour les tirs au sol, il faut des observateurs avancés qui sont absents, pour cause.

[Zorn]

Je mets en ligne ici des vignettes des images et plan de l'article sur le siège de Montsegur, dont je parlais plus haut.

1) Tout d'abord une photo générale du Pech de Montségur.

On ne voit plus que le château royal - post cathare (au sommet à droite)
Mais sur la crète, de gauche à droite, on peut imaginer successivement :
- la carrière des boulets
- la plate-forme du trébuchet (zone dégarnie de végétation)
- le premier rempart
- la barbacane
- et le château cathare (à l'emplacement du château royal)

Sur la photo on ne distingue rien bien entendu, il faut être sur place et effectuer des fouilles.
Néanmoins, avec les plans qui suivent, on peut reconstituer mentalement l'organisation des lignes... et être impressioné par la pente de la zone de bataille !




2) La même vue, mais dessinée, avec courbe de niveau et emplacement des vestiges retrouvés.

La zone qui va nous inbtéresser est située entre :
- la plate-forme
- le premier rempart
- la barbacane




3) Une vue de dessus à présent

Là encore, la zone qui nous intéresse est une petite partie au centre du plan.
- la plate-forme de tir est dans le petit carré rouge
- les 2 cibles (1er rempart et barbacane) sont dans le grand carré rouge




4) Un zoom sur la zone de bataille, avec les emplacements des boulets retrouvés

C'est la fameuse carte que souhaitait voir Buxeria.
Attention la carte est orientée "à l'envers" par rapport à la précédente.




5) Les boulets

Vue des boulets, ainsi que la carrière, à coté de la plate-forme de tir.

[Cruchot]

Effectivement, les distances sont courtes.

Par contre la dénivelée semble importante >100m ?

[Zorn]

Effectivement, les distances sont courtes.

J'ai mesuré soigneusement avec l'échelle, les courbes de niveaux...
Je pense que mon post précédent donne précisément la topologie des lieux.

J'ai réussi à faire fonctionner mon modèle avec un PC qui tourne l'Excel de 2002... j'ai réussi à paramétrer mon modèle pour qu'un trébuchet puisse tirer sur la barbacane, depuis la plateèforme indiquée.

Avec des boulets de 42 kg, il faut un contrepoids de 2 tonnes environ.

La vitesse horizontale est de 54 km/h environ, lors de l'impact, l'énergie cinétique est de l'ordre de 5 kJ. Soit l'équivalent de l'énergie nécessaire pour monter 500kg de 1 mètre.

Je vais dîner... et je mets en ligne les éléments
RDV dans 1 heure Cruchot !

[Zorn]

Par contre la dénivelée semble importante >100m ?

J'écrivais dans un post plus haut :

J'en viens aux éléments quantitatifs, que l'on peut lire directement sur ce croquis.
on peut distinguer en fait 3 cibles, une tour-porte sur première enceinte "rempart principal" ; puis une porte sur une courtine de la seconde enceinte - la barbacane proprement dite, et enfin quelques mètres derrières, une tour commandant cette seconde porte
ces 3 cibles sont respectivement à 31, 54 et 58 mètres de distances horizontales (si l'on mesure "sur un plan horizontal", ce qui n'est clairement pas le cas)
en effet si la plate-forme est à 1071 m environ, les cibles se trouvent respectivement à : 1094, 1119, 1124 m environ
ce qui donne un dénivellé positif pour les 3 cibles de respectivement : 23, 48 et 53 mètres.
soient tout de même des angles de "site" positif pas si communs ! A savoir pour les 3 cibles respectivement de : 37, 42 et 42 degrés !

[Cruchot]

Si mes souvenirs de mécanique ne sont pas trop moisis, le réglage de l'angle va dépendre de la hauteur de chute du contre-poids, soit le nombre de tours de tambour pour le hisser.

[Zorn]

Si mes souvenirs de mécanique ne sont pas trop moisis, le réglage de l'angle va dépendre de la hauteur de chute du contre-poids, soit le nombre de tours de tambour pour le hisser.

Tu ouvres là la question du "réglage pratique" de l'engin pour atteindre différentes cibles sur un champ de bataille.

J'avoue que pour l'instant je n'ai pas vraiment regardé les choses sous cet angle. Pour l'instant, sous Excel, c'est aussi facile de raccourcir le bras que de remonter le contre poids un peu plus haut... mais clairement, dans le feu de l'action, ce n'est pas la même chose

Ce point est d'autant plus critique dans le cas de Montségur que de la même plate-forme, et probablement à partir du même engin, on pouvait atteindre 2 cibles biens distinctes car alignées. L'auteur souligne bien ce point d'ailleurs.
Mais ici, à Monségur, dans le cas qui nous intéresse, les 2 cibles ne sont pas seulement à des distances différentes... elles sont aussi à des altitudes significativement différentes.
Du coup cette question du réglage que tu évoques devient très importante.

[Zorn]

Comme indiqué plus haut, j'ai réussi à trouver une configuration de mon modèle mécanique Excel de trébuchet qui convient à la configuration de Monségur. Ce n'est pas une preuve que l'engin fut un trébuchet, mais bon...

Voici la trajectoire au format habituel - merci Excel.
J'ai de plus dessiné en surimpression le profil de la crète de Montségur, sur la base des éléments de l'article évoqué ci-dessus. Nous avons :
- la plate-forme où se trouve le trébuchet
- la première cible : le premier rempart
- les deux cibles suivantes : la barbacane (la porte dans l'enceinte, et la tour qui la commande)
Les indications sur les axes sont portées en mètres. On voit que la barbacane est à une soixante de mètre plus loin, et à une cinquantaine de mètre plus haut.



J'ai fait l'hypothèse d'artilleur - que je ne suis pas - qu'avec une frappe à l'horizontale, on devait pouvoir produire une succession de tirs avec une bonne répétatibilité, malgré les inévitables déviations d'un tir à l'autre.

Dans ces conditions (souhait d'une arrivée horizontale sur la cible), les facteurs déterminants sont la masse du contre-poids ainsi que sa hauteur de chute, (pour une masse de projectile donné), le tout à un coefficient d'efficacité près qui ne bouge guère.

Tout cela indique que pour les 2 cibles de Monségur (1ère rempart et barbacane) il fallait des contre-poids de masses nettement distinctes... où être capable de faire tomber ce contre-poids d'une hauteur distincte : c'est la remarque de Cruchot (toujours très près de la balle)

En prenant la barbacane, avec un boulet de 42 kg, je trouve un contre-poids de l'ordre de 2,3 tonnes, qui chute de l'ordre de 1,5 mètre environ.

Lors de l'impact, la vitesse verticale est faible (sommet de la cloche), et la vitesse horizontale que donne mon modèle est de l'ordre de 54 km / h.
L'énergie cinétique est donc de l'ordre de 5 kilo Joule.

Pour apprécier l'impact sur la maçonnerie, cette énergie correspond à ce qu'il faut pour soulever 500 kg de 1 mètre, ou 50 kg de 10 mètres.
Comme indiqué plus haut, l'intérêt d'un impact réglé pour le sommet de la cloche, et d'avoir une bonne répétabilité.

Mais j'aimerais bien l'avis d'un véritable artilleur... Sainte-Barbe ?

[Cruchot]

AMHA, le réglage en hauteur du contre-poids est le paramètre le plus simple, d'autant qu'il peut se faire progressivement au niveau du tambour d'enroulement. Quant à atteindre 2 cibles distinctes sous le même angle mais à portées différentes, le poids du boulet fait la différence. Ceci peut expliquer les calibres différents trouvés.

[Zorn]

AMHA, le réglage en hauteur du contre-poids est le paramètre le plus simple, d'autant qu'il peut se faire progressivement au niveau du tambour d'enroulement. Quant à atteindre 2 cibles distinctes sous le même angle mais à portées différentes, le poids du boulet fait la différence. Ceci peut expliquer les calibres différents trouvés.

Oui clairement ; la hauteur de chute peut le plus facilement permettre d'atteindre les 2 cibles à Montségur.

Quant aux différents calibres, oui eux aussi permettent d'atteindre des cibles distinctes, mais cela ne me semble pas le plus efficace. Il est plus facile d'avoir un seul calibre universel, et puis sans faire les calculs, l'énergie cinétique délivrée risquerait d'être plus faible (à voir).

Enfin, j'ai bien lu l'article sur ce sujet, l'auteur évoque des calibres bien plus petits, mais présents uniquement en réserve chez l'assiégé : ce ne serait donc pas les boulets de l'assiégeant. Les assiégés avaient donc un engin plus modeste : bricole ?

L'article ne précise pas la dispersion ds boulets des assiégeants, juste la moyenne 42 kg, et le fait que leur masse est supérieure à 30 kg.