Trébuchet & Balistique

[Zorn]

Il serait intéressant de trouver d'autres cas de siège, avec utilisation avérée de trébuchet, et localisation des plates-formes de tir... pour corroborer (ou bien infirmer) la thèse du tir à courte distance, requise pour bénéficier du tir tendu et de la bonne répétabilité des impacts, elle même nécessaire à la destruction des ouvrages en un temps raisonnable... et ce, malgré les tirs de contre-batterie des assiégeants.

Avis de recherche pour les historiens

[Zorn]

Dans le même ordre d'idée, est-ce que quelqu'un aurait une idée de l'ordre de grandeur de l'énergie nécessaire pour faire une brèche dans un mur en piere de 3 à 4 mètres d'épaisseur... maçonnerie type XIIIème siécle ?

J'ose poser la question car je sais Cruchot incollable... si tu sèches, j'auras besoin de volontaires pour aller à Guédelon prolonger l'histoire expérimentale du XIIIème

[Cruchot]

Dans le même ordre d'idée, est-ce que quelqu'un aurait une idée de l'ordre de grandeur de l'énergie nécessaire pour faire une brèche dans un mur en piere de 3 à 4 mètres d'épaisseur... maçonnerie type XIIIème siécle ?

J'ose poser la question car je sais Cruchot incollable... si tu sèches, j'auras besoin de volontaires pour aller à Guédelon prolonger l'histoire expérimentale du XIIIème

Pas d'info sur ce sujet

EDIT

J'ai trouvé une info interessante sur les maçonneries de l'époque :

Si la technique n'était pas généralisée, il apparait que les maçons de l'époque montaient des parois doubles :
- un mur de maçonnerie intérieur,
- un mur de maçonnerie extérieur
- un remplissage central de terre, tout-venant,....

Le remplissage central avait l'avantage de servir d'amortisseur et d'offrir une certaine élasticité à la paroi extérieure. De plus il devait posséder une capacité de compression qui permettait l'absorption des chocs.
En plus comme on se trouve en présence d'une structure composite, elle devait être mauvaise conductrice d'ondes vibratoires.

Point important que je n'ai pas pu quantifier, l'épaisseur des parois.

En plus cela devait accélérer la construction.

[Cruchot]

Il serait intéressant de trouver d'autres cas de siège, avec utilisation avérée de trébuchet, et localisation des plates-formes de tir... pour corroborer (ou bien infirmer) la thèse du tir à courte distance, requise pour bénéficier du tir tendu et de la bonne répétabilité des impacts, elle même nécessaire à la destruction des ouvrages en un temps raisonnable... et ce, malgré les tirs de contre-batterie des assiégeants.

Avis de recherche pour les historiens

Au moins 4 identifiés :
- Warwolf au siège de Stirling
- "God's own catapult" et "bad neighbor"
- un engin au siège de Carcassonne

[Cruchot]

Sur l'image on voit sur la fronde des oeillets qui sont reliés au mât par p. Plus la fronde s'accrochait haute et plus la libération du projectile se faisait tardive et plus la trajectoire était tendue.

C'est le fameux trébuchet de Viollet le Duc réalisé à partir des plans de Villard de Honnecourt. Il semble bien qu'il existait un paramétrage fin du mvt du projectile pour les engins les plus sophistiqués.

[buxeria]

[quote="Cruchot
J'ai trouvé une info interessante sur les maçonneries de l'époque :

Si la technique n'était pas généralisée, il apparait que les maçons de l'époque montaient des parois doubles :
- un mur de maçonnerie intérieur,
- un mur de maçonnerie extérieur
- un remplissage central de terre, tout-venant,....

Le remplissage central avait l'avantage de servir d'amortisseur et d'offrir une certaine élasticité à la paroi extérieure. De plus il devait posséder une capacité de compression qui permettait l'absorption des chocs.
En plus comme on se trouve en présence d'une structure composite, elle devait être mauvaise conductrice d'ondes vibratoires.

Point important que je n'ai pas pu quantifier, l'épaisseur des parois.
[/quote]

De plus les pierres étaient posées de telle sorte que les strates sédimentaires soient verticales afin de mieux encaisser les chocs.

[Cruchot]

De plus les pierres étaient posées de telle sorte que les strates sédimentaires soient verticales afin de mieux encaisser les chocs.

avec parfois une taille "diamant" pour les façades extérieures pour dévier les coups. Il y a aussi le positionnement des pierres : alternance longueur largeur, chaînage, harpage, etc...

[Zorn]

J'ai trouvé une info interessante sur les maçonneries de l'époque :

Si la technique n'était pas généralisée, il apparait que les maçons de l'époque montaient des parois doubles :
- un mur de maçonnerie intérieur,
- un mur de maçonnerie extérieur
- un remplissage central de terre, tout-venant,....

Le remplissage central avait l'avantage de servir d'amortisseur et d'offrir une certaine élasticité à la paroi extérieure. De plus il devait posséder une capacité de compression qui permettait l'absorption des chocs.
En plus comme on se trouve en présence d'une structure composite, elle devait être mauvaise conductrice d'ondes vibratoires.

Point important que je n'ai pas pu quantifier, l'épaisseur des parois.

De plus les pierres étaient posées de telle sorte que les strates sédimentaires soient verticales afin de mieux encaisser les chocs.

Allez visitez Guédelon !
Vous verrez ces fameux murs composés de deux beaux murs avec pierres taillées et appareillées, entre lesquels sont jetés pêle-mêle des cailloux quelconques, en vrac, et sur lesquels est versée de la chaux vive.

[Zorn]

Sur l'image on voit sur la fronde des oeillets qui sont reliés au mât par p. Plus la fronde s'accrochait haute et plus la libération du projectile se faisait tardive et plus la trajectoire était tendue.

Oui la longueur de la fronde, ou comme indiqué ici la longueur efficace du bras (suivant le point d'accroche) a effectivement un impact sur la trajectoire. Par exemple oui si on allonge le bras, le tir devient plus tendu, et inversement si on le racourci (ou si l'on allonge la fronde) il devient en cloche... jusqu'à retomber sur les gaziers, et enfin, si l'on allonge encore, le boulet part en arrière !

C'est le fameux trébuchet de Viollet le Duc réalisé à partir des plans de Villard de Honnecourt. Il semble bien qu'il existait un paramétrage fin du mvt du projectile pour les engins les plus sophistiqués.

Je ne vois pas bien quels sont ces paramétrages fins sur le dessin...

[Zorn]

Il serait intéressant de trouver d'autres cas de siège, avec utilisation avérée de trébuchet, et localisation des plates-formes de tir... pour corroborer (ou bien infirmer) la thèse du tir à courte distance, requise pour bénéficier du tir tendu et de la bonne répétabilité des impacts, elle même nécessaire à la destruction des ouvrages en un temps raisonnable... et ce, malgré les tirs de contre-batterie des assiégeants.

Avis de recherche pour les historiens

Au moins 4 identifiés :
- Warwolf au siège de Stirling
- "God's own catapult" et "bad neighbor"
- un engin au siège de Carcassonne

Merci Cruchot

A présent il faut trouver les plans, de sorte que l'on puisse mesurer la distance entre les engins et les cibles... connaissez vous des plans ?

Stirling et Carcassonne, je vois... mais ou est donc ce mauvais voisin ?

[Cruchot]

les 2 autres, c'est Saint Jean d'Acre.

[Zorn]

J'ai trouvé une info interessante sur les maçonneries de l'époque :

Si la technique n'était pas généralisée, il apparait que les maçons de l'époque montaient des parois doubles :
- un mur de maçonnerie intérieur,
- un mur de maçonnerie extérieur
- un remplissage central de terre, tout-venant,....

Le remplissage central avait l'avantage de servir d'amortisseur et d'offrir une certaine élasticité à la paroi extérieure. De plus il devait posséder une capacité de compression qui permettait l'absorption des chocs.
En plus comme on se trouve en présence d'une structure composite, elle devait être mauvaise conductrice d'ondes vibratoires.

Point important que je n'ai pas pu quantifier, l'épaisseur des parois.

De plus les pierres étaient posées de telle sorte que les strates sédimentaires soient verticales afin de mieux encaisser les chocs.

Bon à présent il faut faire un peu de résistance des matériaux pour calculer l'énergie nécessaire pour faire une brèche... et de la, le nombre de tirs au but, à raison de 10 kilo Joule à chaque fois...

M. Le Roi, ai-je le droit d'utiliser Excel ?

[Zorn]

les 2 autres, c'est Saint Jean d'Acre.

Juste pour être surs :
- "God's own catapult"
- "bad neighbor"
sont les noms de 2 trébuchets, utilisés lors du siège de Saint-Jean d'Acre, c'est bien cela ?

Je crois bien qu'il y a un article sur la ville en question dans le numéro courant d'un magasine sur le moyen-âge... mais pas d'emplacement des engins

[Cruchot]

Je ne vois pas bien quels sont ces paramétrages fins sur le dessin...

ci dessous la reprise par Funcken
le point de règlage est e sur la figure 1 du trébuchet

[Zorn]

Merci je vois bien là

Je comprends que tu faisais allusion aux oeillets que l'on voit en "e" et qui permettent manifestement de raccorder le bras par "d" à des niveaux différents (suivant l'oeillet).

Mais je ne vois pas bien comment cela fonctionne ; ces câbles "d" me donnent l'impression d'entraver le beau mouvement ample de la fronde...

De plus, le câble du palan passe également dans l'un des câbles "d"... effectivement, c'est assez subtil tout cela !