Trébuchet & Balistique

[buxeria]

Merci

Je trouve intéressant l'échafaudage pour permettre de charger la fronde (ou de donner plus de force aux "tireurs" les mettant plus bas pour allonger la longueur de la corde.

Est-ce que Excel confirme ce point ?

[Zorn]

Je trouve intéressant l'échafaudage pour permettre de charger la fronde (ou de donner plus de force aux "tireurs" les mettant plus bas pour allonger la longueur de la corde.

Est-ce que Excel confirme ce point ?

L'échafaudage semble permettre d'être utilisé pour "charger" le boulet dans la fronde.
Mais qu'est ce qui empêche de basculer le balancier suffisament pour que la ganse de la fronde soit au niveau du sol ? A priori rien, donc avantage pas clair.

En ce qui concerne la "force en plus", si l'on abandonne quelque instant la bricole et que l'on se tourne vers le trebuchet, alors la réponse est oui clairement. Car la distance maximale de l'impact est directement proportionnelle à cette hauteur de laquelle peut chûter le contrepoids.
Si l'on revient à la bricole, ce qui est déterminant c'est l'energie transmise à la machine pour les hommes qui tirent rapidement sur les cordes (la longueur proprement dite des cordes n'est pas déterminante).
Cette énergie est en gros la force exercée multipliée par la longueur de déplacement. On peu estimer donc que l'échaffaudage rend plus pratique l'exercice pour les 3 à 5 hommes (question d'encombrement), mais sans être déterminant.

En conclusion, si la hauteur du balancier est absolument obligatoire pour le trébuchet, pour la bricole, il semble que cela soit moins clair.
Cela dit, beaucoup de choses doivent encore nous échapper sur la question !

[Zorn]

Je suis quand même surpris de l'extrême sensibilité de la longueur de la flêche (5 cm !). Faut-il en déduire que la plupart des machines de jet étaient concues bien en deçà de leurs capacités maximales pour éviter ce genre d'inconvénient ?

très probablement

Hervé, je ne suis pas certain de te suivre quand tu parles de flêche. Fais-tu référence à ce que j'appelle "fronde" ou "balancier" ?

A l'instant où j'écris ces lignes, je me rends compte qu'en fait, cette question n'a pas d'importance ! En effet, c'est bien lorsque la "fronde" et le "balancier" sont dans un rapport très précis que l'on atteint un point critique dans le paramètrage du système. Ce point, effectivement se caractérise par une distance de l'impact la plus proche possible d'un maximum théorique (qui ne tient compte que de la hauteur de chute du contrepoids et du rapport des masses contrepoids/boulet).

Ce point critique est tel qu'un petit changement dans la longueur de la fronde ou du balancier engendre des changements de trajectoire drastiques (cf mes dessins ci-dessus).

On peut donc en déduire qu'effectivement nos artilleurs devaient soigneusement s'écarter de ce point est donc pointer à distance significativement inférieure à la distance maximale.

Enfin il y a une autre raison de s'écarter de ce point critique. En effet lorsque l'on s'en rapproche, la parabole de la trajectoire est très marquée. Nos artilleurs ont un mortier. Viser doit être bien difficile dans ce cas, car le boulet "plombe" sur la courtine cible (cf. l'une de tes premières remarques Hervé). Alors que si l'on s'écarte du point critique, le tir devient bien plus tendu. Il est alors plus facile de toucher cette courtine qui se dresse devant nous. Dans ce cas, peu importe que la distance de la courtine soit mal évaluée ; le boulet en trajectoire quasi-horizontale finira bien par la toucher !

Je faisais l'hypothèse que le trebuchet avait pour but de créer une brèche. A présent, si l'on souhaite assommer les occupants par derrière les murs, et pendant des jours, tout en minimisant le risque de recevoir des carreaux d'arbalète, alors on peut se placer à 200 / 300 mètre, et faire jouer le mortier (avec une assurance vie pour les artilleurs).

Pour répondre à ta question Hervé, la machine était conçu avec une longuer de balancier fixe ; c'est la longueur de la fronde que l'on modifiait en fonction de l'usage (mortier / tendu) et aussi pour ajuster le tir.

Au passage, l'intérêt du trebuchet sur la bricole est que outre la masse des boulets, le coté mécanique du contrepoids assurait une excellente répétabilité. Les boulets se succedant atterrissaient presque toujours au même point, ce n'était donc qu'une question de temps pour la courtine.

[buxeria]

J'ai trouvé un site en anglais donnant la théorie mathématique soujacente à l'utilisation des trébuchets:
http://www.geocities.com/SiliconValley/ ... ebuch.html

Zorn pourra vérifier si son modèle Excel est OK ou non. Good luck !

[Zorn]

Oui, j'ai découvert ce site l'autre soir. Désolé Hervé, mais ce n'est pas exploitable. Un peu brouillon et inégal comme présentation (étudiant passionné par le fond) ; exemple : c'est un peu curieux il rappelle les lois de la mécanique (merci ) mais pas les équations du trébuchet
Ensuite il fait varier les paramètres un peu au hasard... c'est plus un exerce scolaire qu'une réflexion sur la problématique de nos amis du moyen-âge. Par exemple il y a les calculs valable pour la lune.
En revanche il n'a pas l'air d'avoir découvert le réglage critique que l'on évoquait précédement (balancier / fronde).

Cela dit, pour un autre ratio clef il trouve une valeur très proche de la mienne : le rapport des deux parts du balancier (lui 2,3 ; moi 2,5...).
Est-ce une coincidence ? Comme il ne donne pas les équations du mouvement, on ne peut dire...

En revanche, j'ai trouvé dimanche soir un doc de qualité vraiment professionelle. Si le sujet vous intéresse, c'est ce doc qu'il faut lire. Rien trouvé de mieux pour l'instant.
http://www.algobeautytreb.com/trebmath35.pdf

[buxeria]

Effectivement, 58 pages pour décrire le mécanisme, çà pose son homme. Ceci-dit, je me demande si dans l'équation ci-dessous il n'y a pas une erreur à la 12e ligne:

((l1**2 - l1*l2 + l2**2)*mb*th'')/3. + (g*(l1 - l2)*mb*sin(th))/2. +
- g*m2*(-(l3*sin(psi - th)) - l2*sin(th)) -
- (m2*(2*(-(l3*(psi' - th')*cos(psi - th)) - l2*th'*cos(th))*
- (-(l3*(psi' - th')*sin(psi - th)) + l2*th'*sin(th)) +
- 2*(-(l3*psi'*cos(psi - th)) +
- th'*(l3*cos(psi - th) - l2*cos(th)))*
- (l3*psi'*sin(psi - th) + th'*(-(l3*sin(psi - th)) - l2*sin(th)))
- ))/2. + (m2*(2*(-(l3*(psi' - th')*cos(psi - th)) -
- l2*th'*cos(th))*
- (-(l3*(psi' - th')*sin(psi - th)) + l2*th'*sin(th)) +
- 2*(l3*cos(psi - th) - l2*cos(th))*
- (-(l3*(psi'' - th'')*cos(psi - th)) - l2*th''*cos(th) +
- l3*(psi' - th')**2*sin(psi - th) + l2*th'**2*sin(th)) +
- 2*(-(l3*(psi' - th')*cos(psi - th)) - l2*th'*cos(th))*
- (l3*psi'*sin(psi - th) + th'*(-(l3*sin(psi - th)) - l2*sin(th)))
- + 2*(-(l3*sin(psi - th)) - l2*sin(th))*
- (l3*psi'*(psi' - th')*cos(psi - th) +
- th'*(-(l3*(psi' - th')*cos(psi - th)) - l2*th'*cos(th)) +
- l3*psi''*sin(psi - th) +
- th''*(-(l3*sin(psi - th)) - l2*sin(th)))))/2. +
- g*m1*(l1*sin(th) - l4*sin(phi + th)) -
- (m1*(2*(l1*th'*cos(th) - l4*(phi' + th')*cos(phi + th))*
- (l1*th'*sin(th) - l4*(phi' + th')*sin(phi + th)) +
- 2*(l1*th'*cos(th) - l4*(phi' + th')*cos(phi + th))*
- (-(l1*th'*sin(th)) + l4*(phi' + th')*sin(phi + th))))/2. +
13
- (m1*(2*(l1*th'*cos(th) - l4*(phi' + th')*cos(phi + th))*
- (l1*th'*sin(th) - l4*(phi' + th')*sin(phi + th)) +
- 2*(l1*th'*cos(th) - l4*(phi' + th')*cos(phi + th))*
- (-(l1*th'*sin(th)) + l4*(phi' + th')*sin(phi + th)) +
- 2*(l1*cos(th) - l4*cos(phi + th))*
- (l1*th''*cos(th) - l4*(phi'' + th'')*cos(phi + th) -
- l1*th'**2*sin(th) + l4*(phi' + th')**2*sin(phi + th)) +
- 2*(l1*sin(th) - l4*sin(phi + th))*
- (l1*th'**2*cos(th) - l4*(phi' + th')**2*cos(phi + th) +
- l1*th''*sin(th) - l4*(phi'' + th'')*sin(phi + th))))/2.= 0

PS: je rigole pour l'erreur, mais l'équation, elle, est vraiment issue du document

[Zorn]

Quand je vous disais que j'ai noirci quelques pages...


Il y a un truc qui m'échappe tout de même. Donc avis aux amateurs historiens (un peu mécanicien).

Voilà, je me souviens avoir lu quelque part qu'au tennis, lors du service, je ne sais plus quel champion était passé de 160 à 210 km/h en évitant de décoller le pieds lors de l'impact de la raquette sur la balle...

J'en ai déduit bêtement qu'avec un trebuchet c'était pareil. Donc sans roue c'était mieux.

D'ailleurs, l'un des avantages clef du trebuchet sur le modèle précédent - à savoir le mangonneau, c'est que le trebuchet ne tressaute pas lors de la libération du boulet. Le mangonneau, lui, oui. Ce qui fait que, vue la masse du contre poids, il fini par s'autodétruire...
Donc le trebuchet, lui, avec son contrepoids mobile ne se la joue pas mission impossible.

En revanche, curieusement, quand il est sur roues, le trebuchet est encore plus efficace... vous vous en tamponnez peut être le cocquillard, mais moi cela m'intrigue terriblement.

Alors évidement (dans lequel on revient aux équations qui plaisent tant à Hervé), il faudrait quelque peu tout ré-écrire, et cela donnerait des équadiffs encore plus compliquées... et bien j'ai laissé tomber, mais un membre de la communauté va bien relevé le défi !

PS : Hervé, tout cela est très important car il faudra ajuster les coefficients des divers marqueurs dans la v06 de la Magna Carta.

[buxeria]

Je me demandais justement si tu t'étais inspiré de cet auguste mathématicien pour réécrire la Nième version des règles d'infiltration

[Louvois]

actuellement, rediffusion des "grandes énigmes du passé" avec le loup de guerre, et autres armements du MA

[Zorn]

INtéressant... tu peux m'indiquer les coordonnées de l'émission ?
Merci

[Louvois]

c'est fini mais c'était une émission de Closet qui passe sur la 2.

[zug]

Je relance ce fil pour signaler à ceux qui l'aurait manqué l'excellent ouvrage du forcené qu'est Renaud Beffeyte, "l'art de la guerre au moyen-age", collection Histoire aux éditions Ouest France.
http://www.edilarge.fr/02-pages/02-Cat_4Fiche1.html?titreID=6267
Documenté, et impressionnant quant aux reconstitutions d'engins...

Il y a par ailleurs pas mal d'ouvrages intéressants dans cette collection.

[Loic]

Bonsoir a tous,

alors voila j'ai une demande assez particulière a vous proposer mais pour cela je dois me présenter :

Alors voila, je m'appelle Loic, et je suis en deuxième année de classe préparatoire section PT ( Physique-Technologie). Je présente a la fin de mon année une série de concours dans lesquels on nous demande de développer un projet personnel sur un thème, celui de cette année est : Mouvement.

En tant que passionné du Moyen Age, j'ai décidé de réaliser une comparaison Trebuchet-Mangonneau afin de démontrer expérimentalement et théoriquement que le trébuchet est plus performant que son prédécesseur.

Pour cela, j'ai dans un premier temps réalisé une maquette d'un trebuchet ( pres de 1.50m de haut avec la verge levée) avec laquelle j'obtiens des résultats probants ( 5-6-7 m de flèche ) voire même des résultats formidables ( deux tirs a plus de 13 m ! => la structure est alors partie en avant et l'arbre de rotation de la verge a été terriblement contraint ! ce qui montre finalement l'importance des roues qui permettent d'améliorer grandement les performances de la machine ! ).

Un premier probleme se pose ici, car je me suis simplement dit que pour modéliser le mangonneau, il me suffirait simplement de scotcher le contre poids a la verge malheureusment les performances du mangonneau sont beaucoup plus aléatoire et je n'ai pas encore trouvé un "réglage" optimal !

Dans un deuxieme temps, je souhaite retrouvé ces résultats par un aspect théorique notament a l'aide de ce site extremement bien fait ( http://fred.elie.free.fr/armes_moyen_age.htm ) qui m'a permit de retrouver en partie mes résultats expérimentaux.

Je vous écris sur ce forum vieux de quelques années, a vous passionnés du Moyen Age, pour plusieurs raisons:
-Auriez vous deux, trois conseils a propos de ma modélisation du mangonneau ?

-Le lien (cité précédemment) m'a permit d'obtenir une relation de la fleche du projectile en fonction des différents paramètres et de la vitesse du projectile tant qu'il est dans la "poche" du trebuchet mais ces deux relations dépendent toujours de deux paramètres les angles theta et alpha( voir les schémas proposés sur le site ) et la se trouve toute mon incertitude ... car je ne sais pas quelle valeur sélectionner ? Est ce d'apres vous les valeurs des angles dans la position initiale de la machine ?

C'est pourquoi votre étude sur les trébuchets m'interesse fortement car elle me permettrait d'obtenir apparemment des résultats théoriques extrement précis et me permettrait de m'appuyer sur différentes courbes.
Pourriez vous me faire partager votre savoir ?

Si cela vous interesse, je vous ferai partager l'avancée de mon projet avec différentes photos/vidéos de mes essais !

Merci beaucoup d'avoir pris du temps a lire tout ca et je compte sur vous pour me faire partager toute votre expérience !

PS : Je ne sais pas si je dois réellement me présenter dans la section appropriée du forum vue ma demande un peu "particuliere" et vu que je ne connais pas du tout ce jeu de plateau .

[buxeria]

Loic, bienvenue sur ce forum même si tu ne connais pas la différence entre un gluantophile et un gluantophobe

Ta problématique me semble très intéressante et je suis sûr que des gens comme Zorn peuvent te venir en aide. Je lui envoie un MP pour lui signaler ton message.

PS: J'aimerais bien voir des photos ou des vidéos de tes expériences.

[Loic]

Merci beaucoup !

Certes, je ne sais pas du tout quelle est la différence entre un gluantophile et un gluantophobe ! xD Pourtant je ne suis pas novice dans le monde des rpg et du héroic fantasy !

Le temps de me renseigner comment poster des fichiers sur le web et je les poste !