Efficacité des tireurs et des long bows en particulier.

A propos des livres, des films, des documentaires télé pouvant avoir un rapport avec ce jeu ou les périodes couvertes.

Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

Efficacité des tireurs et des long bows en particulier.

Messagepar Cruchot » Dim Sep 09, 2007 11:45 pm

Je poste le sujet ici car c'est à mon avis sa meilleur place (messieurs les modos et administrateurs merci de le déplacer si vous êtes d'un avis différent).

J'ai lu avec attention et intérêt le sujet concernant la cadence de tirs des long bows anglais mais j'ai été étonné que personne n'aborde la question de l'efficacité de ces tirs :o .

Les règles de tir de CH sont AMA carrément optimistes avec une proba de base de 10% (longue distance terrain clair ou moyenne avec couverture légère) pour un long bow de malmener un chevalier ou un fantassin en armure. Ceci s'explique aisément par le fait que les affrontements se déroulent sur un ou deux cartes et que des proba plus "historiques" rendraient l'utilisation des tireurs anecdotiques. knight

Simplement pour me faire une idée, j'étais parti des données d'Azincourt, où 5000 français avaient succombé. Sachant que les blessés avaient été achevés, j'avais un chiffre brut plus exploitable que dans le cas de l'affaire de Crécy où les pertes de roturiers sont incertaines.

Ainsi je suis parti de l'hypothèse "basse" de 250 000 flèches tirées pendant la bataille et que ces flèches ont contribué au décès des victimes (ce qui est manifestement excessif même si on admet le cas peu probable du soldat transformé en hérisson qui contrebalancerait l'hypothèse : n flèches touchent un même homme au lieu d'une, mais tous les tués n'ont pas été touchés par des flèches). J'arrive donc au résultat qu'au mieux" une flèche sur 50 a donné un résultat, les 49 autres s'étant égarées. Et voici mes "2% au mieux".

Il faut reconnaitre que jusqu'à Azincourt compris, les français négligèrent les archers lors des combats et si on regarde une bataille comme Formigny (1450), c'est la faillite des archers car les troupes française se sont sérieusement intéressées à leur cas. On avance la présence des couleuvrines de frères Bureau, mais ce n'étaient pas des 75 mle 97 et il est étonnant que les long bows ne se soient pas plus approchés pour les neutraliser car les portées pratiques des deux armés étaient assez proches (250m contre 180m) et qu'une avalanche de traits aurait pu avoir raison des "artilleurs" comme des chevaliers à Crécy d'autant que les premiers étaient moins blindés que les seconds. Ceci m'amène à une première supposition :

- pour être efficace, le tir des long bows impliquait qu'ils se rapprochent suffisament des coulevrines au point d'être menacés et de risquer d'être vaincus par les cavaliers français qui se tenaient en retrait. D'ailleurs Kyriel préféra envoyer des hallebadiers pour neutraliser les canons plutot que ses archers ce qui laisse supposer que la mitraille n'était pas si terrible et que les archers étaient efficaces à courte distance et avaient avant tout une mission défensive.

Le dernier point est partiellement conforté par Keegan qui indique qu'à 200m, le tir des archers provoquait un tintement désagréable sur les armures et tout au plus des piqûres aux chevaux, les rendant incommodes, des blessés nenni.

Un autre point portant sur l'efficacité concerne le mode de tir. Personnellement je suis incrédule concernant le tir en cloche :roll: c'est-à-dire un tir utilisant un angle de 45° à 90° (tir d'obusier). Il suffit de penser que pour une arme tirant à 300m, une variation de 1° correspond à environ 5 à 7m de distance au sol soit un peu moins que la profondeur d'une colonne d'attaque sur 8 rangs respectant quelques espacements (je rêve ou je me crois dans une cours de caserne). Donc ajuster de cette manière une colonne en mouvement implique de connaitre la distance à laquelle elle se situe et l'angle de tir qu'il faut appliquer (j'ai des souvenirs de tirs paraboliques de grenades au FSA, ce n'était pas terrible au contraire des tirs tendus). Il faut tenir compte aussi de la cadence de tir qui comprend l'ajustement (ou le pifomètre).

Ceci me conduit à suposer que les tirs se faisaient dans l'arc 0°-45° et si possible en tirs tendus, plus faciles à ajuster
De plus la remarque de Santino :


Plus une question qu'une taquinerie en fait, basée sur les tests faits par le Royal Military College of Science Testing Ground :

- eux, ils balancent visiblement 9 flèches en 30s... mais passons, ça doit pas être la norme !

- leurs tests montrent que la vélocité de la flèche de guerre ( 65-100 g ) se perd très vite : si elle perfore de la plate à 20m, elle fait une mini bosse à partir de 80m et plus... donc si tu lances ta flèche à 280 km/h initialement, comment se fait-il qu'en retombant à 170 km/h à longue portée elle ne perfore plus rien ( à cause des 100 Km/h ? de l'angle ? ) ? Où peut-être retombe-t-elle moins vite que dans ton modèle, donc en passant plus de temps en l'air ???

[ edit ] Honnêtement, je ne suis pas mauvais joueur mais curieux et intrigué par ce point !


montre que la flèche se comporte comme l'obus antichar (l'APCR pour rester précis). Donc nos archers était-ils efficaces contre une cible en armure à plus de 60m(je ne parle pas des chevaux), c'est douteux : déjà au niveau de l'effet de la flèche sur la cible et encore eut-il fallu qu'ils la touchassent.

De là, à considérer que l'archer tirant à plus de 60m se comportait comme le mousquetaire de Frédéric II qui tire massivement pour ne pas penser à autre chose et se sentir sécurisé, c'est assez probable.

Maintenant, les traits tirés à moins de 60m (soit quand même une bonne dizaine à la volée par archer) ne semblent pas avoir été décisifs à Azincourt car les colonnes sont allées au contact et que finalement les archers finirent la défaite française en attaquant à l'arme blanche. Et si on considère Formigny, on peut dire que leur action fut nulle car peu mentionnée alors qu'ils eurent néanmoins l'occasion d'arroser les français qui ne perdirent que 500 hommes au total.

Vos avis sont les biens venus !!
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Messagepar Zorn » Lun Sep 10, 2007 12:18 am

Merci pour tous ces éléments. Cétait bien le sens de ma question Louvois (les mousquetaires de Frédéric II).

Je sens que l'on va finir par avoir une vision relativement claire de ce qu'il se passe... et qui sait, ajuster les règles pour une simulation assez vraissemenblable ?

Avant de digérer tout cela, une première remarque à chaud sur la trop grande efficacité des archers et arbalètriers : les détracteurs de CH à ses début l'avaient déjà fait remarquer.
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Messagepar wolfy » Lun Sep 10, 2007 2:12 am

Bonsoir Messieurs,

Je suis tout nouveau sur votre site, et je ne connais pas les règles de Cry Havoc, je vais juste répondre en qualité d'ancien archer.
Et j'espère ne pas dire trop de bêtises car cela date de ma jeunesse, or je suis dans la trentaine bien tassée :lol: .
Ceci pour dire que ce que je vais écrire est loin d'être parole d'évangile.
Et je précise encore que ceci est fait en comparaison avec des arcs modernes.

Pour ce qui est d'un archer, même moyen, il peut d'écocher un trait toutes les 5 secondes, mais cela est un tir au jugé, ou alors ayant pris des marques préalables (c'est à dire sans utiliser de viseurs d'arcs modernes), le tir est éfficace dans les 20-30m (plutôt 20), plus pour de bons archers (des gens sont capables de rester précis jusqu'à 50m, mais ce sont des brutes).
Ce qui nous fait une dizaine de traits en 50 secondes, avouez que pour un tir tendu et pour saturer une zone cela peut être trés éfficace.

Ensuite la puissance des arcs, un arc à poulie moderne, je ne sais malheureusement plus combien il développe de livres (dans les 20 je crois) est capable (je l'ai vu dans mon club de Tir à l'Arc de l'époque) de traverser une cible (plusieurs couches de paille compressés) plus le panneau de bois et la tôle se situant à l'arrière de la dite cible et ce à 50 mètres. Or l'arc anglais développait dans les 18 livres, il est donc tout à fait capable du même exploit, et à 50 métres de clouer un chevalier en armure. Et si je me rappel un certain programme de cette merveilleuse chaîne qu'est la cing, si un group d'archers anglois tiraient en groupe sur des cavaliers qui chargent cela peut faire de gros dégats.

Par contre pour le tir en cloche, la aussi tout dépend de ce que l'on prend en considération. Si un archer se déplace et doit trés rapidement tirer au jugé, ses chances de toucher sont minces...
Par contre, il est trés facile lors des entraînements, et ce sur des arcs rustiques, de marquer des distances au sol, puis de tirer en cloche pour les atteindre, une fois que cela est fait, il suffit de faire une marque sur le bois de l'arc pour avoir une réference pour cette distance, et ainsi de suite. Ensuite, sur le terrain c'est l'oeil entraîné des archers ou de leur capitaine qui va leur indiquer de faire un tir à 150 ou 180 mètres. Et ils pourront ainsi tirer une volée de flèches de façon "relativement" précise à cette distance. par contre pour ce qui est de la pénétration des dites flèches sur une telle distance tout va dépendre de la pointe ou du poids générique de la flèche. Par exemple, les chinois dans l'antiquité tiraient des flèches intégralements en bronze (particularité de l'armée du Qin ou T'chin), ils devaient tirer en étant assis sur le sol, ils bandaient l'arc en tirant la corde à deux mains, le bois de l'arc coincé entre les pieds. Je ne me rappel plus de la portée (je crois dans les 100 mètres en parabolique), mais je sais que dans les récits de la chine antique (et avec toute l'exagération de cette époque et de ses sources) les assaillis disaient que les traits obscurcissaient le ciel. Une chose est certain ces flèches transperçaient quasiment tout (les meilleurs armures de l'époque étaient en bronze).

Voila ce sont mes modestes bêtises, en tout cas une chose est certaine, un grand arc manipulé par un maître, cela peut faire beaucoup de dégats. La question est justement qu'elle était la valeur des archers anglais de l'époque.

A Bientôt,
Thierry :wink:
Dernière édition par wolfy le Lun Sep 10, 2007 12:48 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Cruchot » Lun Sep 10, 2007 9:11 am

wolfy a écrit:Bonsoir Messieurs,


Pour ce qui est d'un archer, même moyen, il peut d'écocher un trait toutes les 5 secondes, mais cela est un tir au jugé, ou alors ayant pris des marques préalables (c'est à dire sans utiliser de viseurs d'arcs modernes), le tir est éfficace dans les 20-30m (plutôt 20), plus pour de bons archers (des gens sont capables de rester précis jusqu'à 50m, mais ce sont des brutes).
Ce qui nous fait une dizaine de traits en 50 secondes, avouez que pour un tir tendu et pour saturer une zone cela peut être trés éfficace.

Ensuite la puissance des arcs, un arc à poulie moderne, je ne sais malheureusement plus combien il développe de livres (dans les 20 je crois) est capable (je l'ai vu dans mon club de Tir à l'Arc de l'époque) de traverser une cible (plusieurs couches de paille compressés) plus le panneau de bois et la tôle se situant à l'arrière de la dite cible et ce à 50 mètres. Or l'arc anglais développait dans les 18 livres, il est donc tout à fait capable du même exploit, et à 50 métres de clouer un chevalier en armure. Et si je me rappel un certain programme de cette merveilleuse chaîne qu'est la cing, si un group d'archers anglois tiraient un groupe sur des cavaliers qui chargent cela peut faire de gros dégats.


Merci de ce témoignage d'un pratiquant même ancien qui confirme ce que je pensais (l'inverse eut été bon aussi car cela m'aurait instruit) :wink: .

Par contre pour le tir en cloche, la aussi tout dépend de ce que l'on prend en considération. Si un archer se déplace et doit trés rapidement tirer au jugé, ses chances de toucher sont minces...
Par contre, il est trés facile lors des entraînements, et ce sur des arcs rustiques, de marquer des distances au sol, puis de tirer en cloche pour les atteindre, une fois que cela est fait, il suffit de faire une marque sur le bois de l'arc pour avoir une réference pour cette distance, et ainsi de suite. Ensuite, sur le terrain c'est l'oeil entraîné des archers ou de leur capitaine qui va leur indiquer de faire un tir à 150 ou 180 mètres. Et ils pourront ainsi tirer une volée de flèches de façon "relativement" précise à cette distance.


Les encoches formant une hausse ou un "enregistrement" comme pour l'artillerie, j'y avais pensé mais n'ayant trouvé aucune info à ce sujet, j'avais laissé la chose de coté. Or ceci implique que des tirs d'essais ont été effectués. On peut s'intérroger sur la chose pour Azincourt :
- l'armée anglaise s'est avancée , entre cette avance et le début effectif du combat les archers ont-ils pu prendre leurs marques ? Pas impossible.
L'autre possibilité est l'utilisation d'encoches existantes et la verif sur le terrain des points d'impact (question de lisibilité sur les arcs qui faisaient plus d'une bataille). Cette dernière option exclut tout tir au commandement car il fallait que les archers aient les mêmes hausses. Ceci nous donne un tir à volonté et éventuellement irrégulier dans sa densité.
L'autre point est la rupture de munitions, les archers d'un groupe devaient se garder d'être à sec tous en même temps.

par contre pour ce qui est de la pénétration des dites flèches sur une telle distance tout va dépendre de la pointe ou du poids générique de la flèche. Par exemple, les chinois dans l'antiquité tiraient des flèches intégralements en bronze (particularité de l'armée du Qin ou T'chin), ils devaient tirer en étant assis sur le sol, ils bandaient l'arc en tirant la corde à deux mains, le bois de l'arc coincé entre les pieds. Je ne me rappel plus de la portée (je crois dans les 100 mètres en parabolique), mais je sais que dans les récits de la chine antique (et avec toute l'exagération de cette époque et de ses sources) les assaillis disaient que les traits obscurcissaient le ciel. Une chose est certain ces flèches transperçaient quasiment tout (les meilleurs armures de l'époque étaient en bronze).

Voila ce sont mes modestes bêtises, en tout cas une chose est certaine, un grand arc manipulé par un maître, cela peut faire beaucoup de dégats. La question est justement qu'elle était la valeur des archers anglais de l'époque.

A Bientôt,
Thierry :wink:


Pour les armée des royaumes combattants et les Q"in en particuliers, je connnaissais cette méthode "étrange" de tir mais leurs arcs étaient entre l'arc et la baliste. De plus les armées de l'époque atteignaient couramment plus 200 000 hommes soit 50 0000 archers mini.

Donc encore merci pour ces bêtises qui valent celles de Cambrai. :lol:
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Messagepar Cruchot » Lun Sep 10, 2007 10:59 pm

J'ai un peu approffondi mes recherches et il ressort :

- le tir est de type instinctif, soit saturation sur zone (on parle de 72 flèches au m² :o )

son efficacité va dépendre de la mobilité de la cible d'où l'utilisation des "bourbiers" ou le canardage des schiltrons immobiles à Falkirck (1298) néanmoins ces derniers seront rompus par la cavalerie, les tirs n'ayant ouvert que quelques brêches. Par contre à Najera (1367), les chroniqueurs indiquent que les flèches plantées dans le sol empêchent :? (gênent semble plus objectif) la progression des fantassins : il y a eu du gâchis. :evil:

Maintenant quand le longbow n'arrose plus, il ne se comporte quère mieux que les autres. Les quelques 5000 archers en ligne à Bannockburn déroutent face à 500 cavaliers de la catégorie légers à Walter.

En reprenant globalement les infos, j'arrive à la conclusion suivante :

Ils tirent à longue distance pour provoquer la charge (ruse :twisted: ), quand la charge se produit , le tir continue sans attendre la portée optimale (pas forcément évidente à évaluer :? ). les pourvouyeurs (il y en avait) alimentent les tireurs dont la cadence est peut-être plus modérée mais elle va s'accélérer au fur et à mesure que l'ennemi se rapproche :mrgreen: . Si ces derniers ne semblent pas s'arrêter et semblent en mesure d'enlever la position, ils détalent. crutch
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Messagepar buxeria » Mar Sep 11, 2007 4:28 am

Oulah ! A défaut de flêches, voilà des échanges d'arguments qui mettraient en déroute n'importe quelle armée :wink:

Vous avez sans doute raison et je m'incline devant votre docte science. Mais d'un point de vue pragmatique et cryhavoquien, je dirais simplement que:
- C'est l'effet de masse qui rend le longbow supérieur sur le terrain, avec l'effet "pluie de flêches"
- Dans un jeu d'escarmouche comme CH, il n'est pas possible de simuler les effets d'un tir oblique avec un grand nombre de personnages (vous avez dit 5000 archers?)
- Les valeurs de l'arc long dans CH indiquent simplement que l'arme est plus puissante que l'arc court et plus rapide que l'arbalète, en tir tendu.
- Si vous en êtes d'accord, je ne vais pas modifier ces paramètres dans la Magna Carta, car on sortirait trop de l'esprit du jeu.
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Messagepar Santino » Mar Sep 11, 2007 8:23 am

Vi n'oublions pas non plus que la table de Cry Havoc tient compte du toucher ET de la puissance de l'arme sur un même jet :wink:
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Messagepar Cruchot » Mar Sep 11, 2007 9:48 am

Si j'ai ouvert le sujet dans cette rubrique c'est plus pour une discussion générale que pour une révision des règles :wink:

Les règles de tirs de Ch sont optimistes, c'est certain mais les affrontements de CH sont sur des distances faibles constituées de terrains offrant de nombreux couverts et des lignes de vues réduites. Si on se basait sur les perf historiques, les tireurs seraient quasiment inutiles. : pas d'arbalétrier qui snippe Sir Wulfric. :evil:

Donc tant qu'on ne joue pas des armées distantes de 100 cases, on laisse et on continue à s'amuser. :D

Au passage, avec plus de 35 ans de wargames au compteur, je ne pratique plus en tactique/sub-tactique que CH et Woodden Ships ! Pour le reste je suis passé au "grand tactique" ou à l'opérationnel.

Vi n'oublions pas non plus que la table de Cry Havoc tient compte du toucher ET de la puissance de l'arme sur un même jet


Ce qui fait que les règles sont vraiment optimistes :lol:
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Messagepar Zorn » Mer Sep 12, 2007 8:37 pm

Sans rentrer dans le détail, j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à m'accomoder d'argumentations qui expliquent qu'il faut tordre le cou à la réalité faute de quoi "ce ne serait pas drôle".

Je suspecte toujours dans ce cas une compréhension un peu approximative de ce qui se passait... :?

En d'autre terme, et pour être constructif, s'il y avait des archers et des arbalétriers, c'est qu'ils devaient être un peu utiles quelque part, non ?
A partir de là je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à simuler... :D
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Messagepar Cruchot » Mer Sep 12, 2007 10:14 pm

Zorn a écrit:En d'autre terme, et pour être constructif, s'il y avait des archers et des arbalétriers, c'est qu'ils devaient être un peu utiles quelque part, non ?


Parfaitement, pour exagérer un peu, les archers saturaient des zones alors que les arbalétriers avaient plutot tendance à snipper. Ce qui fait que les derniers étaient redoutables lors des sièges car à la longue ils faisaient des victimes, les premiers faisaient des dégâts à la condition que l'enemi entre dans le quadrilatère et y séjourne suffisamment de temps. En plus les tirs des longbows avaient manifestement un effet sur le moral (genre katioucha).

Maintenant, si l'un comme l'autre sont utilisés sur des terrains non propices (ligne de vue réduite), ils deviennent quasiment inutiles. C'est un peu l'histoire des GI US en Normandie qui demandèrent le remplacement de leurs Garand par des PM Thomson, les premiers étant peu efficaces dans le bocage (surtout face aux MG42).

Il existe une relation entre l'utilité théorique d'une arme et ses conditions d'emploi, ceci sans tenir compte de l'adresse de l'utilisateur. Si on intègre le dernier point, on constate que beaucoup de tireurs seraient aussi efficaces avec un lance-pierre (paraphrase d'un général à propos l'utilité du fusil lebel en 1940)


Je suspecte toujours dans ce cas une compréhension un peu approximative de ce qui se passait... :?


A l'échelle d'un champ de bataille genre Azincourt ou Formigny ce n'est pas trop difficile de saisir ce qui se passe.
Par contre à l'échelle sub-tactique, je ne sais pas trop ce qui se passe quand un archer ou un arbalétrier voit déboucher un guss à 6 mètres et que celui-ci traverse en courant son champ de vision sur 4 mètres avant de disparaitre derrière un mur. :?:
D'ailleurs, il suffit à CH de faire un scenario avec les cartes de "l'oliveraie" et du "village", et on voit de suite l'utilité des tireurs en dépit de leurs stats boostées. :mrgreen:
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Messagepar buxeria » Jeu Sep 13, 2007 5:36 am

Zorn a écrit:En d'autre terme, et pour être constructif, s'il y avait des archers et des arbalétriers, c'est qu'ils devaient être un peu utiles quelque part, non ?
:D


Ce qui m'inspire une question : si les Longbows étaient si efficaces, comment se fait-il que les autres nations, à commencer par les Français, ne l'aient pas adopté ?
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Messagepar Cruchot » Jeu Sep 13, 2007 8:00 am

buxeria a écrit:
Zorn a écrit:En d'autre terme, et pour être constructif, s'il y avait des archers et des arbalétriers, c'est qu'ils devaient être un peu utiles quelque part, non ?
:D


Ce qui m'inspire une question : si les Longbows étaient si efficaces, comment se fait-il que les autres nations, à commencer par les Français, ne l'aient pas adopté ?


Réponse de mémoire concernant le fait que les nobles français ne voulaient pas de roturiers archers entrainés (pb des jacqueries). Mais on peut noter que les français ne l'utilisèrent pas et Louix XI convertit ses arbalétriers en arquebusiers.
Enfin, d'un point de vue doctrine tactique, les longbows sont efficaces en défense statique, dès que la bataille se fluidifie comme à Formigny ils perdent toute efficacité.
Quand je vois les résultats de Patay et Formigny, j'en viens à penser que le longbow avait plus confiance dans son cure-dent que dans la précision de son tir.
Ce qui m'amène à m'interroger sur leur capacité à tirer après mouvement comme le permet la règle de CH.

Maintenant d(un point de vue conduite de la bataille, Crécy et Poitiers sont des batailles qui n'auraient jamais du avoir lieu comme Bussaco.
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Messagepar Zorn » Jeu Sep 13, 2007 9:32 pm

Bigre... j'ai du mal à suivre 1550 ; il va trop vite le bougre !
Mais surtout continue... ne t'arrête pas, abreuve nous ! :D Je finirais bien par trouver un moment pour digérer tout cela.

Bon je parle pour moi, car bien comprendre ce qui se passait historiquement est important pour moi... bien sûr, pour les gluants... c'est probablement autre chose :wink:
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Messagepar Cruchot » Jeu Sep 13, 2007 10:12 pm

Zorn a écrit:bien sûr, pour les gluants... c'est probablement autre chose :wink:


Il ne faut pas dire cela, car sur le Warfo, il y a régulièrement des discussions "chaudes" duel bang concernant les save des chevaliers bretonniens, le manque d'efficacité de la hallebarde et la faiblesse des lanciers sans oublier les piquiers. Par contre il est vrai que juger de l'efficacité du kosto avec 2 ki'koups c'est plus délicat. :mrgreen:

Une dernière à méditer : un longbow en position cela nécessite de 2,10m à 2,50m de hauteur libre, ce qui limite les espèces arboricoles.

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Messagepar Zorn » Jeu Sep 13, 2007 10:43 pm

Mal des logis Cruchot a écrit:
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