Efficacité des tireurs et des long bows en particulier.

[buxeria]

Maintenant d(un point de vue conduite de la bataille, Crécy et Poitiers sont des batailles qui n'auraient jamais du avoir lieu comme Bussaco.

Bussaco ? Kézako ? (désolé d'étaler ainsi au vu de tous mon ignorance crasse. Et quand je pense que d'autres me prennent pour un féru d'histoire...)

[Cruchot]

Bussaco (1810) est une bataille de la Péninsule, où Wellington déploie ses troupes en haut et sur la contre-pente d'une crête (pas très original). La pente est telle que l'artillerie française est peu utilisable (pb de la hausse des gribeauval). La position est inexpugnable de front, les français attaqueront néanmoins ! Echec sur toute la ligne.

EDIT : c'est pour faire synthétique

J'avoue je suis plus 1er Empire et 2ème GM qu'Antique-Médiéval.

[Joarloc'h]

car bien comprendre ce qui se passait historiquement est important pour moi... bien sûr, pour les gluants... c'est probablement autre chose

Ben non ! Même quand on est Gluant, on aime savoir ce qui s'est passé historiquement !
C'est pas parce que tu combats un Troll avec un Ëlfe des Bois que ce dernier va faire n'importe quoi ! Même si l'Heroïc-fantasy permet des prouesses plus importantes qu'en historique, il faut néanmoins rester dans une certaine marge de réalisme pour garder une COHÉRENCE. Parce qu'un Ëlfe des Bois avec un Arc Long ëlfique, tu vas pas lui permettre de tirer 100 flèches par minute, à une portée de 1 km, avec une précision d'un timbre poste, pour être certain de toucher le coeur dudit Troll ! ! !

[Santino]

Et puis si on intervient pas outre mesure dans le thread, c'est que tout ça, on le savait déjà depuis belle lurette

[Cruchot]

Et puis si on intervient pas outre mesure dans le thread, c'est que tout ça, on le savait déjà depuis belle lurette

Par contre je suis preneur de toutes infos complémentaires, surtout celles du type "les cuirassiers français plantant des mires à 100m des carrés anglais pour les baliser et faciliter les tirs d'artillerie"

[Santino]

Si tu veux, et rien que pour Zorn, y aussi celle des cuirassiers français supérieurs à leurs homologues des autres nations parce que portant une double cuirasse... ciel, pratiquait-on donc l'infiltration dans ces combats de cavalerie qu'il ait fallu se protéger de coups venant de toutes parts ?

[Santino]

Sérieusement, continuez ! Tout ceci est très intéressant pour la règle de batailles antiques-médiévales que j'ai commencé à modéliser de mon côté

[Cruchot]

Santino, un peu en marge du sujet mais en rapport avec tes élaborations de règles, je suis tombé sur un rapport d' archéo-légistes qui ont étudié des corps retrouvés dans des fosses suite à des batailles de la guerre des 2 roses. Leur verdict est formel, les types (hommes d'armes très probablement) ont un gabarit et une constitution très supérieurs à ceux du vulgus pecus de l'époque. Ils les comparent d'un point de vue anatomique à ce que pouvait être des sportifs de haut (bon) niveau à l'époque. Donc le guerrier "pro" de l'époque n'a rien d'un chétif et il est passablement endurant.

Brux 8km en 1h avec barda et AA52 voire le LRAC, perso j'ai un souvenir du 5ème Génie ( c'est le rgt de génie de la 2ème DB comme quoi cela ne prouve rien mais on était prévenu dès le début ) de 30 à 40 km de nuit/jour en 10 ou 11h avec tte la quincaillerie le tout incluant une attaque de camp adverse. un peu las à l'arrivée quand même ! Mais pas un traînard ou laché sur 40 gus

[Santino]

Vi j'ai vu ça pour les batailles de Towtown et Ferrybridge... a ce sujet, 300 000 flèches n'ont guère empêcher l'armée de Lancastre de lancer son attaque à pied contre les lignes d'York ! Alors effectivement, le longbow ne suffit plus à gagner les batailles...

[Cruchot]

D'ailleurs, au sujet de leurs études, ils ne font pas part de nombreux corps touchés par des flèches. La plupart ont pris de sérieux coups donnés au corps à corps.

En plus en lisant les rapports des batailles, il semble que les tirs se faisaient à longue distance, largement plus de 150m, le plus souvent et les rares fois où ils se firent à distance plus reduite le résultat fut loin d'être décisif. C'est peut-être aussi du à la technique de combat très statique des longbows. Si on considère une ligne d'archers de 500m, seuls 300m peuvent tirer efficacement sur une aile attaquée sur 200m. Or avec un déploiement en échiquier on a au maximun 3 ou 4 archers par mètre. Cela donne de 900 à 1200 tireurs sous réserve qu'ils soient approvisionnés. Maintenant on peut s'intérroger sur ce que voyaient effectivement les archers des derniers rangs et s'ils pouvaient faire des tirs directs sans risquer de blesser les types devant on peut supposer qu'ils ne tiraient qu'à longue distance avec un angle zénithal suffisant pour échapper les premiers rangs (à ce sujet, Keegan ne se mouille pas trop dans son analyse d'Azincourt).

Pour revenir à CH, je suis de plus en plus convaincu que le longbow devrait avoir la même contrainte de mvt/tir que l'arbalétrier.Dès lors, les seuls tireurs "mobiles" seraient les arcs courts, javelots (piéton), frondeurs, je laisse de coté les assassins et autres lanceurs de francisques, pila et angons.

[Bertrand-dit-popov]

Alors là je me permets (fort tardivement d'ailleurs) d'ajouter mon grain de sel

Mon expérience se monte à pratiquer (très peu) le longbow médiéval (avec mon père qui est archer dans une troupe de reconstitution suisse) et un peu plus le longbow en GN (jeux de rôles grandeur nature).

Et cette seconde expérience est excellente pour CryHavoc, car les combats y sont toujours de l'escarmouche !

Pour les battailles rangées, je ne reviendrai pas dessus car ce qui a été dit et analysé est excellent. Juste que si le Roi de France ne s'est pas plus intéressé aux longbows, c'est qu'il fuat 10 ans pour former un archer correct, et 10 jours pour un arbalétrier (en éxagérant un peu). Les anglais pratiquaient le tir à l'arc dans les villages, c'était le "sport du dimanche" (d'ailleurs certains concours de tir médiéval actuels reprennent cette tradition). Ils avaient donc un "érservoir de tireurs potentiels". En France, le tir à l'arc était réservé à la chasse et à la noblesse, même si l'arc court était plus ou moins courant (pour le braconnage entre autre). Donc pas exploitable dans le cadre d'un ost convoqué comme dans le système médiéval.

Pour ce qui est de CryHavoc et du combat d'escarmouche, l'utilisation du longbow est complétement différent. Pour l'avoir beaucoup pratiqué en "live" c'est MORTEL ! Le tir se fait à 10m en moyenne, plus ou moins "dans le tas". On est loin des techniques de volées de flèches (d'ailleurs je trouve que la règle de volée de flèche sort complétement de l'esprit de CryHavoc en essayant d'adapter une technique de masse à un combat d'escarmouche). Et la précision est remarquable (50-75% de toucher en moyenne).
En réalité, si avant l'engagement le tireur peut effectuer quelques salves pour désorganiser l'ennemi, une fois la mélée engagée il devient sniper. Et là l'archer, même le longbow, a un facteur de mobilité nettement supérieur à l'arbalétrier !

C'est pourquoi je trouve définitivement la règle excellente et très représentative. Elle donne une grande puissance aux archers, tout en gardant un équilibre dans le jeu et donc un intérrêt tactique.
Seul point noir, le coût d'achat des archers. On a pu constater, lors de la Campagne Inakan jouée l'année dernière, que lors d'achats de troupes les archers sont sous évalués dans leur coût et qu'à "nombre de points équivalents", une armée d'archer est automatiquement gagnante quel que soit le terrain et le placement initial. C'est pour moi le seul point à revoir afin de permettre de mieux équilibrer les parties improvisées.

Quand à la mobilité (fréquence de tir), elle est excellente pour moi. On joue à très petite échelle (quelques secondes ou dizaines de secondes par tour), et à cette échelle un arbalétrier sera nettement moins rapide qu'un longbow, lui-même moins maniable qu'un arc court, etc.

Voilavoila, une belle tartine comme d'hab'

Pause café pour digérer... (la badoit ça fait danser sur la table, et au bureau ça fait désordre)

[Zorn]

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Pour ce qui est de CryHavoc et du combat d'escarmouche, l'utilisation du longbow est complétement différent. Pour l'avoir beaucoup pratiqué en "live" c'est MORTEL ! Le tir se fait à 10m en moyenne, plus ou moins "dans le tas". On est loin des techniques de volées de flèches (d'ailleurs je trouve que la règle de volée de flèche sort complétement de l'esprit de CryHavoc en essayant d'adapter une technique de masse à un combat d'escarmouche). Et la précision est remarquable (50-75% de toucher en moyenne).
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Il me semblait bien que ce n'était pas si simple...

[Cruchot]

Pour ce qui est de CryHavoc et du combat d'escarmouche, l'utilisation du longbow est complétement différent. Pour l'avoir beaucoup pratiqué en "live" c'est MORTEL ! Le tir se fait à 10m en moyenne, plus ou moins "dans le tas". .. Et la précision est remarquable (50-75% de toucher en moyenne).
En réalité, si avant l'engagement le tireur peut effectuer quelques salves pour désorganiser l'ennemi, une fois la mélée engagée il devient sniper.

Très intéressant !

Par " tir à 10m,... dans le tas", tu entends tir au jugé et la flèche rencontre quelquechose. Mais est-ce une situation où le "tas" te fonce dessus Parce qu'à 10m, un tas formé d'un gros, d'un petit, d'un chien et de 2 sangliers (une bande quoi) cela arrive vite.

une fois la mélée engagée il devient sniper

Donc ta précision à 10m, est telle que tu peux toucher, un type à l'écart (disons 2m) sans risquer d'en embrocher un autre, en tenant compte du mouvement et là c'est tjrs 50%/75% en supposant que nul adversaire te menace et que l'affrontement est en zone découverte.

J'essaie de clarifier.

[Bertrand-dit-popov]

C'est cela. Un tireur dans ce cas se placera à l'écart de la mélée (2-10m) et tirera sur toute cible qui se dégage. J'ai fcilement acquis une bonne précision sur des cibles même engagées en corps-à-corps avec un camarade.

Cela revient à dire, à l'échelle de CryHavoc, qu'il est normal que les tirs soient assez mortels, que l'on peut tirer sur un ennemi adjacent à un ami et que la règle "Errare humanum est" (dont je ne me rappelle plus la teneur exacte) est jouable pour moi si on considère que tout tir raté sur une pion peut engendrer un tir dans les mêmes conditions sur un ami adjacent (on relance le D10 comme si on avait tiré sur notre copain, je ne sais plus si la règle est comme ça, c'est comme ça que je l'ai toujours jouée ).

Enfin, il est clair qu'un archer dans ces conditions se met généralement rapidement à courir dès qu'un ennemi s'approche trop (en tout cas il cesse de tirer et sort sa dague-épée-masse-couteau ). ce qui justifie totalement qu'on ne peut pas tirer si un ennemi est adjacent, et même s'il est occupé par un ou des amis adjacents.

Tout ça pour dire que les règles de Cry Havoc rendent je trouve extrêmement bien cet état d'esprit de combat d'escarmouche, mais ne sont pas du tout représentatives d'un engagement de tireurs en bataille rangée (ce qui n'est pas le but non plus ).

Voila voila...

[Cruchot]

Seul point noir, le coût d'achat des archers. On a pu constater, lors de la Campagne Inakan jouée l'année dernière, que lors d'achats de troupes les archers sont sous évalués dans leur coût et qu'à "nombre de points équivalents", une armée d'archer est automatiquement gagnante quel que soit le terrain et le placement initial.

Bon je suis une buse et je n'ai pas retrouvé ta référence Inakan

Peux-tu préciser les valeurs prises en compte ?

Par avance merci

Buzz Buzzard