Milices flamandes

[reanonyme]

Bravo pour ces pions en particulier les sergents.
Les "piquiers" avec armures me pose un leger probleme (je les prefererait sans), et les archers courts ont été fait à partir d'archers long ce qui peut entrainer une confusion.

Pour le Godendag m'a question est: est-ce assimilable à une Arme d'Hast, ou peut on considerer qu'elle aporte les bonus (et eventuel malus) d'une Hache à 2 mains?

Pour les Piquier flamands à partir de la fin du XIIIe, sont ils assimilable aux "spearmen" de Cry Havoc ou ont il des piques beaucoups plus volumineuses (la phalange recrée à l'image des Suisses du XIVe puis des fantassins de chocs de la renaissance)?

[Zorn]

Bravo pour ces pions en particulier les sergents.
Les "piquiers" avec armures me pose un leger probleme (je les prefererait sans), et les archers courts ont été fait à partir d'archers long ce qui peut entrainer une confusion.

Pour le Godendag m'a question est: est-ce assimilable à une Arme d'Hast, ou peut on considerer qu'elle aporte les bonus (et eventuel malus) d'une Hache à 2 mains?

Pour les Piquier flamands à partir de la fin du XIIIe, sont ils assimilable aux "spearmen" de Cry Havoc ou ont il des piques beaucoups plus volumineuses (la phalange recrée à l'image des Suisses du XIVe puis des fantassins de chocs de la renaissance)?

Effectivement ce sont les bonnes questions.
Pour l'instant le problème c'est que selon les sources nous avons 2 types d'armes assez distinctes pour l'appelation (non controlée)...
- Soit une sorte de vouge ; donc arme d'hast
- Soit une sorte de casse-tête ; donc court
Clairement on ne parle pas de la même chose !

Je n'ai aucune certitude mais, au feeling, et basé sur quelques lectures je dirais :

- même si c'est la version casse-tête, cela ne mérite pas le bonus de la hache de guerre. Ma compréhension est que son avantage était que c'était une arme bon marché à fabriquer ; facteur clef pour équiper un relativement "grande" population (les milices des villes)

- même si c'est la version vouge, je ne sens pas les flamands (à cette période j'entends) être capable d'avoir reconstitué la fameuse phalange macédonienne. Si c'était le cas, çà se saurait ! Et même si le renouveau de l'infanterie date de cette époque, c'est le tout début du renouveau...
En revanche, si c'est une arme d'hast, ce n'est pas une pique ; c'est plutôt une vouge (d'après les illustration de Viollet Le Duc, cela ressemble en gros à une hallebarde de l'image d'épinal

Voici ce que je propose faute de mieux ; disons en attendant d'avoir clarifié le sujet :
- faire les 2 types de personnages : l'un avec le casse tête, l'autre avec la vouge
Cela a l'avantage de garder ouvert le débat, d'être plus marrant à jouer... et correspond peut être à une sorte de réalité historique !

- contrairement à ce que je laisse entendre plus haut sur la phalange (l'ordre serré), on peut :
- 1) lancer des recherches pour mieux comprendre ;
- 2) en attendant donner un petit bonus (qui reste à calibrer) pour les scénarios qui mettent en jeu les flamands
Ce bonus représenterait d'une manière ou d'une autre, la capacité de ces piétons à adopter l'ordre serré, propre à faire obstacle à la chevalerie
Ce bonus ne concerne que les hommes doté du godendag "vouge" ; pas ceux qui sont équipés du godendag "casse-tête". Et il ne s'applique par exemple que si au moins tant de personnages sont en rang, et dans le cas des attaques de type charge...


A l'époque - et jusque là dans une période assez longue - l'infanterie jouait un rôle assez négligeable. Le chevalerie lourde était maîtresse du terrain ; les piétons ne servaient à rien.
Peut être alors que le godendag a été un moyen de donner un rôle réel - faible mais réel - à un gros réservoir d'hommes, inexploité jusque là : les milices des villes. Beaucoup d'hommes avec un rôle faible mais non négligeable... ça finit par avoir un impact. C'est peut être là que réside le secret de la bataille de Courtrai !

[buxeria]

Perso, je favorise la variante Osprey/De Liebaart avec cette pointe au sommet d'un manche d'environ 1 mètre de long. Reste à le représenter à l'échelle des pions.

[Joarloc'h]

- Je confirme que la police n'est pas la meilleure (mais j'ai oublié laquelle c'est : Book Antiqua je crois ??)

Voici ce que j'utilise, suite à une discussion avec Hervé et d'autres membres il y a pas mal de temps.

[Bertrand-dit-popov]

Bravo pour ces joli pions, aux noms si typés (mais sans bière effectivement ).

Pour la police, comme déjà confirmé, c'est du Book Antiqua.

Pour le "Gutten Tag", je n'ai plus les sources mais je me rappelle avoir entendu parler lors de reconstitutions médiévales de cet épieu avec une pointe en fer utilisée surtout pour faire barrage aux charges de cavalerie.
Mais je serais assez partisant de la solution de Zorn, en donnant par exemple un bonus de 1 colonne sur la gauche à des fantassins armés de ces machins en défense face à une charge s'ils peuvent former un "mur de godenttag (3 pions côte à côte avec les mêmes restrictions que pour un mur de boucliers)". Et quel que soit le côté historique de léa chose, je serais en effet pour donner ce bonus uniquement aux pions armés de vougues, ce qui permet de facilement les diférencier.

[L'ancien]

Et bien, je vois que mon pst fait réagir !

Pour ceux qui ont eu la chance (ou auront, qui sait) de visiter le chateau du Haut-Koenigsbourg (Bas-Rhin), la salle d'arme rassemble les différentes armes de l'Empire, dont une Gudendag, du XVème siècle si ma mémoire est bonne, du type "casse-tête" terminée par un épieu.

Pour celle qui nous intéresse (fin XIIIème, début XIVème siècle), il s'agit d'une arme d'hast ressemblant effectivement à un épieu simple avec une pointe de fer comme on peut le voir sur l'illustration de beorthulf et comme nous le précise Bertrant-dit-popov. D'ailleurs, on peut voir également sur l'illustration de beorthulf que le fantassin flamand est lourdement protégé, avis aux puristes qui préférent la piétaille plus mobile !

Pour les petits curieux, qui ont bien regardé, les pions de Gilles, Martin et Nicolas représentent des piquiers armés de gudendag. Le bonus dont parlent Zorn et Bertrand peut être intéressant, je ne l'ai jamais utilisé dans ce sens.

Enfin, désolé pour la police de caractère et le format GIF, mais à l'époque où j'ai créé ces pions, je ne connaissait pas votre forum ni les formats d'échange standards. Je pense cependant que le 68x68 pixels doit cependant être respecté pour la majorité des pions puisque je m'était appuyé sur ceux disponibles sur http://www.cryhavocfan.org.

Allez, pour le fun je vous post un tonneau de bière prochainement !

[L'ancien]

...Juste un detail, je n'ai pas trouve les barrils de biere ...

Heureux ?

http://home.nordnet.fr/~julien.buchet/Beer_Barrel.tif
http://home.nordnet.fr/~julien.buchet/Beer_Barrel.gif

Et un gros plan de godendag de l'époque qui nous intéresse :



Si je retrouve la revue qui va bien, je vous mettrai l'image de fantassin flamand qui m'a inspirée.

[Louvois]

[mode vieux c..]il est bien ce p'tit jeune, faudra le soigner[/mode]

[Joarloc'h]

Pour la police, comme déjà confirmé, c'est du Book Antiqua.

Je signe et je persiste ! (j'ai pô été affublé par certains gluantophiles d'une résistance de 10 pour rien... )
Book Antiqua est la police pour les cartes. Mais pour les pions, niet niet ! Le fichier que je propose en .pdf a été écrit à partir de certaines des indications d'Hervé.

Enfin, désolé pour la police de caractère et le format GIF, mais à l'époque où j'ai créé ces pions, je ne connaissait pas votre forum ni les formats d'échange standards. Je pense cependant que le 68x68 pixels doit cependant être respecté pour la majorité des pions puisque je m'était appuyé sur ceux disponibles sur http://www.cryhavocfan.org.

Idéal pour Vassal, le 68x68 me semble un peu léger pour une impression sur papier.
On avait eu une discussion sur ce sujet ICI.

Pour ceux qui ont eu la chance (ou auront, qui sait) de visiter le chateau du Haut-Koenigsbourg (Bas-Rhin), la salle d'arme rassemble les différentes armes de l'Empire, dont une Gudendag, du XVème siècle si ma mémoire est bonne, du type "casse-tête" terminée par un épieu.

Ça me dit effectivement quelque chose. Je n'ai pas retrouvé la photo sur mon HDD, mais je verrai au boulot si j'en retrouve une.

[skraeling]

bravo ...

mais les noms me paraissent pas très flamand !!!
je m'attendais à des

Wim
Geert
Willem
Rudy
Tyl (comme Ulenspiegel)
...

[Louvois]

déjà ca fait moins anglo-saxons et ils peuvent servir coté français alors on va pas se plaindre

[Zorn]

Finalement ce godendag... c'est pas du tout casse-tête ; je suis un peu déçu !
Sinon, les historiens, vous confirmez l'existance de deux types de Godendag ? Celui là (plus haut), et le style vouge (cf VlDuc)

[Joarloc'h]

mais les noms me paraissent pas très flamand !!!

La Q° est : est-ce que tous les Flamands de l'époque (cad les habitants des Flandres) parlaient la même langue que les Flamands d'aujourd'hui, cad les Belges ne parlant ni le Wallon, ni le Bruxellois ?
Une zone géographique n'est pas forcément équivalente à une même zone linguistique. Au sud du dpt du Nord de la France (59), ben j'me souviens pas qu'ils parlent flamands. Et en Elsass, il y a des poches de Welche.

[caranorn]

Je suis assez certain qu'au moins parmi les dignitaires le français devait être assez présent parmi les flamands de l'époque (puisqu'ils faisaient parti de la France et que même les contacts avec les anglais devaient se faire en français). Ce serait intéressant de voire à quel moment le latin a été remplacé dans les documents flamands et par quelle langue. Et puis ça devait aussi varier par époque, selon la politique du moment (influence française, influence anglaise (et quel était la mode anglaise à cette époque) et influence de l'Empire...

Mais la plupart des pions semblement être de basse extraction donc les noms flamands/néerlandais seraient probablement les plu logiques.

Ah oui, pour le goddendag je l'ais souvent considéré comme une sorte de masse d'arme primitive à deux mains avec pointe (épieu).

[beorthulf]

...Juste un detail, je n'ai pas trouve les barrils de biere ...

Heureux ?

http://home.nordnet.fr/~julien.buchet/Beer_Barrel.tif
http://home.nordnet.fr/~julien.buchet/Beer_Barrel.gif

Excellent Voila qui va permettre des scenarios interactifs.
Encore bravo