Opération "potchevlech" : campagne de Flandre

[Louvois]

Raids 878-885 :

1er = 878-884 : arrivent entre Boulogne et Calais en juillet 879 (en provenance de Fulham, à coté de Londres), hivernent à Gand (879/880), hivernent à Courtrai (880/881), partent vers l'est puis reviennent en partie sur Condé (près de Tournai) en 882/3 puis se séparent via Cambrai vers Amiens et St-Quentin.

2° = 884-5 : part d'Amiens pour Louvain en passant par la Somme, la Manche et la mer du Nord.

Durant la période 878-885, les sites attaqués sont :
St-Valéry et St-Riquier (baie de Somme), Amiens (qui devient une base viking), St-Omer, Thérouanne et Cassel, Arras, Tournai et Marchiennes (près de Tournai), Condé.

A Saucourt, les Francs obtiennent une victoire en 881.

[Louvois]

fortifications franques :

Cassel, Saint-Omer, Montreuil, Arras, Tournai, Etrun, Cambrai.

1 expédition de 890 à 892 part de Saint-Lo (Normandie) pour Louvain (891) via la Manche puis vers l'Angleterre par voie terrestre en passant par Cassel et Boulogne.

en novembre 891, les vikings partent de Louvain car Arnulf, roi des Francs de l'Est (successeur élu de Charles "le Gros" les a vaincu à Dyle (près de Louvain)

Arras a été attaqué entre 885 et 892.

A partir de 892, les Vikings délaissent un peu le continent car une famine s'est abattu durant l'hiver 891/2.

[Louvois]

La campagne flamande comporte 5 phases :

866 : naissance d'une nation
962 : féodalisation
1070 : guerre de succession
1127 : c'est une révolte ?
+ querelle de voisinage (Guines/Ardres)
1180 : l'ère française

Formation et Age d'or :
866 : naissance du marquisat de Flandre (marquisat = comté mais situé sur une frontière, littéralement une marche) suite au traité de Verdun (843). il regroupe Gand, Bruges et Bergues.
Aggrandissements progressifs : comté de Boulogne (896), Tournaisis (898 mais Tournai reste au roi), Artois (892-899) et enfin Comté de Ternois (Evêché de Thérouanne). Retour de l'Artois à la Flandre en 931, le Ponthieu et Montreuil vers 940, puis le Douaisis au milieu du X° siècle.

C'est un peu l'apogée du comté de Flandre : après les choses se gâtent en raison du contact avec les terres royales et divers Pb internes.

866-962 Naissance d'une nation

866 : naissance du marquisat de Flandre (Bruges, Gand et Bergues)
878-885 : raid viking
890-892 : raid viking
892/3 : annexion de l'Arrageois
896 : annexion du Boulonnais
898 : annexion du Tournaisis et de Saint-Omer
fin IX°-début X° S : annexion du Ternois
899 : perte de l'Artois
925 : Amiens et Arras pillée par les Normands (par voie terrestre)
928 : Sifrid (chef danois) prend possession de Guines. Arnoul 1er lui donne sa fille Elstrude, l'investit comte de Guines et en fait son vassal.
931 : annexion de l'Artois
933 : Arnoul 1er prend possession de l'abbaye Saint-Bertin (Saint-Omer s'est construit à partir d'elle)
935 : Défaite normande devant Thérouanne (Normands viennent de Rouen par voie terrestre)
~940 : annexion du Ponthieu
948 : Annexion de Montreuil
~950 : annexion du Douaisis



Problèmes :
Baudouin 1er controle Saint-Omer et Arras avant 879 (date de sa mort car il fortifie Arras, Gand et Bruges et meurt à Saint-Omer). L'Artois a été perdu vers 890 par Baudouin II lors d'un conflit avec Charles "le Simple"
A cette période, l'Artois est très disputé entre le comte de Flandre et le roi de France : en 918 Baudouin II est inhumé à Saint-Omer.
L'Artois est annexée par le comte de Flandre en 931 mais il ne prend possession de Saint-Omer qu'en 933.

Faut que je détaille les conflits pour/dans l'Artois à la fin du IX°-début X° S : c'est pas clair, les terres changent de mains parfois plusieurs fois par an !

Pour l'instant (c'est juste des jalons dans la ouate qui m'entoure)
866-892 : indépendance et peuples de la Mer
892-931/3 : l'Artois déchirée entre France et Flandre
931/3-962 : FEIOU (Flandria Est Imperare Orbi Universo)

[Louvois]

1128 : Thierry d'Alsace crée les ports de Gravelines et de Nieuport donc par rapport à la carte que j'ai mise là (qui n'est d'ailleurs pas finie, loin de là) : http://www.cryhavocfan.org/forum/viewtopic.php?t=251, il faut bien sur en tenir compte ...

[Louvois]

Tutelle et morcellement :

962 : St-Pol et Boulogne prennent leur indépendance.
964-989 : régence du roi de France.
981 : le roi en France profite de sa position pour annexer Montreuil. (entériné en 989)
988 : Guines prend son indépendance
1012/3 : reconquète de Douai par le comte de Flandre puis l'abandonne au milieu du XI° S
1032 : St-Pol prend son indépendance
1042 : Saint-Omer prend son indépendance
1050 : Alliance Angleterre-Flandre
1065 : Hesdin prend son indépendance, qq années après, le comte de Flandre récupère le Hainaut.
1070 : début de la guerre de succession de Baudouin VI : cassure entre la Flandre et le Hainaut

je complèterai le post par des éléments pouvant intéresser + précisement tel ou tel secteur.

1093 : Arras est évêché.
Le 1er evêque est Lambert de Guines (je ne sais pas s'il est affilié à la famille du même nom, il est possible/probable qu'il vienne de cette localité (sur carte). L'évêque de Cambrai protesta (le nouveau diocèse était de son ressort), les autres prélats aussi (Thérouanne), le pape intervint. Les évêques allèrent porter leur cause à Rome. Cette même année Robert II devient comte de Flandre et un conflit éclate entre Manassès et Walcher (champion de l'Empreur Henri IV) au siège de Cambrai
novembre 1095 : concile de Clermont, Walcher est déposé mais reste en place.

[Louvois]

Gestion des raids vikings :

Je ne vais pas réinventer une roue qui tourne déjà très bien toute seule donc je penses que les scénarios correspondant à ces opérations devraient très largement s'inscrire dans le cadre de ce que l'on trouve dans la boite idoine. Simplement quelques précisions pour "coller" au contexte :

il ne peux pas y avoir d'occupation sur site dans les premiers raids :
1. ce n'est pas encore la période
2. l'occupation a eu lieu en Ang. ou en Normandie mais pas en Artois/Flandre
3. les raids cités n'ont donné lieu qu'à des "passages" et non à des installations durables ni même temporaires

En conséquence, seuls les raids de 925 et de 935 en provenance de Normandie peuvent faire l'objet d'occupation : les normands ont prouvés qu'ils avaient cette démarche. (bon évidemment s'ils se font battre à plate couture, la question se pose pas )

Il n'est normalement pas prévu de fournir des renforts vikings en cours de pillage : la troupe viking "apparait" et vie sa vie tant que Odin et Thor leur prête vie . Il s'agit donc pour le joueur viking de préserver au maximum ses forces pour durer sachant qu'il ne peut pas se poser : il s'agit de forces purement nomades. Lors des pillages, il récupère des biens (or, ...) mais aussi de quoi subsister (il va falloir définir combien de temps ils peuvent rester dans une zone avant de devoir bouger suivant taille de l'armée et du territoire pillé).

Qu'en pensez-vous ?
Pour l'histoire du ravitaillement, on fait comment ? juste global (un ou 2 tours et puis s'en vont) ou un calcul + fin :

juste une estimation : si on prend 500 kg de viande pour une vache (oui j'ai retiré les os et le cuir ), ca fait environ 2500 repas. 10 fois moins pour un mouton, ...
En clair (et si je me suis pas planté dans mes calculs), avec une vache, une troupe de 100 personnes peut faire 25 repas donc peut tenir environ 15 jours.

Si je me souviens bien, il y a des pions animaux domestiques : autant s'en servir non ?

[buxeria]

Intéressant. Je suis OK avec l'ensemble, pour le nomadisme, etc.
Le seul truc qui me chagrine avec ton décompte de viande, c'est que je pense qu'elle sera avariée au bout de 15 jours! Et je doute que les hommes de l'époque avait l'art de la gestion des ressources rares pour les faire durer plus longtemps.
Je propose donc qu'un animal tué fait vivre une troupe pendant 3 jours.
Simple et de bon goût ? Je sens que Zorn va nous décortiquer les mérites comparatifs de la viande de mouton et celle de porc

[Zorn]

Je vais te décevoir Buxeria : point de discours comparatifs sur le mérites respectifs du porc et du mouton... pour mes escalopes de veau ! (confusion authentique de ma chère et tendre lorsqu'elle était débutante en la matière).

Cela dit, deux suggestions :
1) je n'en ai aucune idée, mais je sens assez bien les vikings maîtriser la viande séchée ou salée, bref longue conservation sans réfrigérateur...
De quoi ramener aux 15 jours de Louvois

2) il y a une bataille célèbre entre anglais et gallois ou écossais (laquelle je ne sais plus mais cela pourrait s'inscrire dans le cadre de la conquête des normands), qui fut une vraie guerre de position de part et d'autre d'une rivière... Les adversaires des anglais finirent par partir lorsqu'ils eurent épuisé leur vivre.
Si l'on retrouve un peu de doc sur cette affaire, il y a là, à mon avis, de quoi étalonner les questions de cambuse...

[buxeria]

2) il y a une bataille célèbre entre anglais et gallois ou écossais (laquelle je ne sais plus mais cela pourrait s'inscrire dans le cadre de la conquête des normands), qui fut une vraie guerre de position de part et d'autre d'une rivière... Les adversaires des anglais finirent par partir lorsqu'ils eurent épuisé leur vivre.

Voilà un scénario d'enfer ! Si on considère que les vivres durent 15 jours, qu'un tour de jeu tactique dure environ 2 secondes, combien de tours faudra t'il attendre avant qu'il se passe quelque chose (enfin, façon de parler, il s'agira de faire retraiter une armée en dehors de la carte) ?
J'en ai des palpitations d'avance

Un moyen de pimenter (sic) un peu le jeu serait de faire des pions "Steak" pour mesurer la vitesse de débitage de la carcasse du boeuf : toutes les 5 heures environ (donc tous les 9000 tours...), on pose un pion "Steak" sur le boeuf mort pour simuler un repas de 10 hommes. Dès que la pile atteint 788 pions de haut, l'armée retraite. Fun, non?

Qui veut jouer avec moi à ce scénario?

[beorthulf]

Il me semble avoir vu un reportage (BBC) sur le sujet mais n'arrive pas a retrouver les sources exactes, il me semblait qu'il s'agissait d'une invasion d'Angleterre venue du pays de Galles, simplement repoussee en jouant sur le moral par manque de vivre. Quelqu'un a t'il une idee quelle etait cette campagne ?

[Zorn]

Oui cela ressemble bien, Beo.

Rassure toi, Bux ils ont fini par se tarter quelques temps après. Dans une logique où l'une des armées se débrouilla par ammener l'autre sur un terrain plus favorable (marécage, etc...) d'autant plus que cette attente s'était faite sous la pluie.
J'allais dire dans un remake (anachronisme) d'Austerlitz, dans lequel on sait comment les russes se sont retrouvés sur les fameux étangs gelés...

Il va falloir que tu t'y fasse Bux, au niveau stratégique - ou opérationnel - la baston n'est pas permanente ! Il y a même beaucoup d'attente entre les moments forts...

[Zorn]

2) il y a une bataille célèbre entre anglais et gallois ou écossais (laquelle je ne sais plus mais cela pourrait s'inscrire dans le cadre de la conquête des normands), qui fut une vraie guerre de position de part et d'autre d'une rivière... Les adversaires des anglais finirent par partir lorsqu'ils eurent épuisé leur vivre.

Voilà un scénario d'enfer ! Si on considère que les vivres durent 15 jours, qu'un tour de jeu tactique dure environ 2 secondes, combien de tours faudra t'il attendre avant qu'il se passe quelque chose (enfin, façon de parler, il s'agira de faire retraiter une armée en dehors de la carte) ?
J'en ai des palpitations d'avance

Un moyen de pimenter (sic) un peu le jeu serait de faire des pions "Steak" pour mesurer la vitesse de débitage de la carcasse du boeuf : toutes les 5 heures environ (donc tous les 9000 tours...), on pose un pion "Steak" sur le boeuf mort pour simuler un repas de 10 hommes. Dès que la pile atteint 788 pions de haut, l'armée retraite. Fun, non?

Qui veut jouer avec moi à ce scénario?

Je ne suis pas sûr que ce soit du lard ou du cochon ; dans ces cas là je clarifie

Si j'ai évoqué cette bataille, c'est simplement pour répondre à la question de Louvois : combien de jours une bande de pillard peut-elle vivre sur la pays avant de changer de secteur ?

Ensuite, pour répondre il y a 2 approches :
1) je pense que c'est 15 jours, non 3 jours... bref c'est à celui qui parle le plus fort ou le dernier
2) analyser 2 ou 3 sources plus ou moins fiables, réfléchir un peu... et avoir l'illusion d'avoir fait un peu d'histoire... bref c'est à celui qui rêve le plus fort

Pour ma part, il ne vous aura pas échappé que je suis plutôt un partisant de l'option 2.
Ce n'est pas parce que l'on pousse l'analyse dans le détail pour aboutir à une conclusion (3 ou 15 jours par exemple), qu'ensuite, la règle doit être aussi compliquée et que l'on est obligé de gérer des marqueurs de steaks !
On peut très bien creuser le sujet, se convaincre que c'est 2 semaines par exemple, puis pondre une règle hyper simple qui dit "c'est 2 semaines" voilà tout.

Personnellement le fait de savoir que c'est "vraiment" 2 semaines m'apporte du bonheur... Je ne me fais pas d'illusion sur le niveau de véracité du raisonnement, mais l'illusion que ce ne soit pas trop déconnant me suffit !

Pour conclure, chacun ses goûts, chacun ses passions. Par exemple certains autour du forum sont gluantophiles, d'autres phobes, moi pas phile, juste neutral good

[Louvois]

Intéressant. Je suis OK avec l'ensemble, pour le nomadisme, etc.
Le seul truc qui me chagrine avec ton décompte de viande, c'est que je pense qu'elle sera avariée au bout de 15 jours! Et je doute que les hommes de l'époque avait l'art de la gestion des ressources rares pour les faire durer plus longtemps.
Je propose donc qu'un animal tué fait vivre une troupe pendant 3 jours.
Simple et de bon goût ? Je sens que Zorn va nous décortiquer les mérites comparatifs de la viande de mouton et celle de porc

j'y ai pensé puis je me suis dis que nos glorieux ancêtres ont pensé à saler. Maintenant est-ce que pour du pillage on a le temps/courage/sel nécessaire pour aller au saloir ... Tu me fais douter du coup ! je ne suis pas contre la mise au rancart du frigo.

[Louvois]

2) il y a une bataille célèbre entre anglais et gallois ou écossais (laquelle je ne sais plus mais cela pourrait s'inscrire dans le cadre de la conquête des normands), qui fut une vraie guerre de position de part et d'autre d'une rivière... Les adversaires des anglais finirent par partir lorsqu'ils eurent épuisé leur vivre.

Voilà un scénario d'enfer ! Si on considère que les vivres durent 15 jours, qu'un tour de jeu tactique dure environ 2 secondes, combien de tours faudra t'il attendre avant qu'il se passe quelque chose (enfin, façon de parler, il s'agira de faire retraiter une armée en dehors de la carte) ?
J'en ai des palpitations d'avance

Un moyen de pimenter (sic) un peu le jeu serait de faire des pions "Steak" pour mesurer la vitesse de débitage de la carcasse du boeuf : toutes les 5 heures environ (donc tous les 9000 tours...), on pose un pion "Steak" sur le boeuf mort pour simuler un repas de 10 hommes. Dès que la pile atteint 788 pions de haut, l'armée retraite. Fun, non?

Qui veut jouer avec moi à ce scénario?

évidemment on se situe sur le plan statégique. C'est comme pour les revenus : on en a pas tous 3 153 600 tours ... heureusement d'ailleurs ! ...

le Pb est que on a pas non plus de revenus tous les 15 jours (et je parle meme pas si c'est que 3 j ) donc comment fait-on pour faire manger nos envahisseurs préférés ?

[Zorn]

On leur impose de se déplacer régulièrement et de piller pour se nourrir !

L'or des monastères ne se mangeant pas, et leur art de la négociation/commerce n'étant pas très développé si j'ai bien compris, leurs revenus n'ont, à mon avis, que peu d'impact sur la question.

Le principe est donc qu'une zone géographique peut subvenir pendant un certain temps (cf Fernand Raynaud ), puis, pillée jusqu'à l'os, il faut attendre au moins l'année suivante.

Donc si l'on simule une campagne de quelque mois, et si les pillards établissent leur camp quelque part, après leur départ, cette case devient impropre à un nouveau camp...
Il faudrait trouver un truc style "marqueur case : terre ravagée". Plus généralement, il n'y avait pas que les vikings qui s'adonnaient au ravage des terres. Je crois avoir compris que c'était l'un des sports favori de la noblesse de l'époque quand ils ne défendaient pas la veuve et l'orphelin.
Ce marqueur "terre ravagé", ayant un impact direct sur l'économie du baron voisin, il n'est pas impossible que ce soit un facteur déterminant dans le décompte des points de victoire d'un jeu de type campagne/chevauchée, et qu'il soit donc promis à un bel avenir...
Quoiqu'il en soit, j'ai cru comprendre que le nouvel ouvrage de Hervé allait nous éclairer sur la question. Plus qu'un mois et demi à attendre !

Ensuite il faut calibrer suivant la taille d'une case et la durée d'un tour de jeu. Par exemple si le centre de 2 cases sont éloignés de 5 km, on peut convenir qu'une bande de viking de 200 gaillards peut vivre sur le dos du pays pendant 1 jour sur une telle case (de 20 km² environ).

A partir de là, à chaque tour, les vikings doivent piller les vivres d'une case. Par exemple, on exige que le joueur viking doive trouver une case non encore pillée à proximité (disons 2 cases) de son camp de base. Puis il pose le marqueur (pillage). S'il n'y a plus de cases non pillées disponibles, il peut déplacer son camp de base (1 marqueur camp). S'il se retrouve sans case à piler, il subit un malus. Une modélisation par attrition est possible (5% des hommes deviennent hors combats).

On peut aussi simplifier en obligeant à déplacer un marqeur "camp de base" sous peine de malus au combat (sans gérer les case ravagées ou pas)... tout dépant du style de jeu que l'on veut !

Dans le cadre de campagne stratégique (pluri-annuelle), il faut simuler l'établissement des vikings (ce qu'ils ont fait un peu partout dans l'ouest de la France, en Normandie, et aux portes de Paris). A partir de là, on peut considérer qu'ils s'organisent (pratiquent l'élevage...), et qu'il n'y a plus de problème... il n'y a alors plus besoin de simuler quoi que ce soit !

Tout cela me donne subitement à penser que les leviers du jeu donnent une connotation plus gestionnaire que guerrière. Je ne suis pas sûr que la communauté CH, a priori centrée sur l'escarmouche, prenne autant de plaisir sur un sujet Campagne/Chevauché plus orienté "logistique".

Qu'en pensez-vous ?