Opération "potchevlech" : campagne de Flandre

[Joarloc'h]

L'idée de Louvois de permettre de se nourrir sur les pions animaux domestiques m'intéresse tout particulièrement.
En effet, j'ai eu la même idée, mais en l'étendant aussi aux cochons, chèvres, mules, ainsi qu'aux chevaux (de bât ou de monte), et Gorodoff a même pensé à y intégrer les chameaux !

1) je n'en ai aucune idée, mais je sens assez bien les vikings maîtriser la viande séchée ou salée, bref longue conservation sans réfrigérateur...

Idée intéressante. Cependant 'fauidrait y intégrer la notion de temps de fumaison, et peut-être bien de salage. Pour la seconde, 'sais pas trop, mais pour la première, un voisin fait fumer son lard, et ça ne se fait pas en 1 journée. Donc 'faudrait tenir compte de ce temps pour immobiliser les pions faisant cette opération.

Pour ma part, avec la possibilité de manger les animaux, je voyais au départ la possibilité de sustenter immédiatement les combattants afin de leur éviter l'attrition. Ainsi une troupe se déplaçant et se retrouvant à court de vivres beq't'rait les chevaux de bât, les boeufs et/ou les mules ayant porté le ravitaillement.
Alors évidemment, peut-être qu'un animal mangé fournirait plus de rations que les persos ne pourraient manger. Ben alors tant pis s'il y a de la nourriture gâchée au bout d'un certain temps faute de moyen de conservation. Et si pour nourrir toute la troupe, un animal serait tué alors qu'il serait à peine mangé, ben au joueur de choisir : soit il laisse certains de ses pions ne pas manger correctement, soit il sacrifie inutilement un animal.

Avec toutes vos dscussions, j'savions plus combien qu'vous proposez 'd rations pour un bestiau...
Vous pourriez l'indiquer, svp ?
Perso j'avais pensé à ça (Gorodoff ayant rajouté le chameau) :

Code: Tout sélectionner

Pions / Points de Ravitaillement
Cheval de monte   / 30
Cheval de trait équipé / 40
Boeuf / 50
Chameau de bat / 40
Mule / 30
Cochon / 15
Chèvre / 10
5 rations de ravitaillement / 5

J'avais donné ces valeurs en partant du fait qu'un chariot tiré par un cheval de bât transporte 125 points de ravitaillement, alors qu'une mule peut en transporter 25. N'hésitez pas à donner votre avis sur ces valeurs qui ne proviennent pas d'un spécialiste...

Tout cela me donne subitement à penser que les leviers du jeu donnent une connotation plus gestionnaire que guerrière. Je ne suis pas sûr que la communauté CH, a priori centrée sur l'escarmouche, prenne autant de plaisir sur un sujet Campagne/Chevauché plus orienté "logistique".

Ben pour ma part, sans être un gestionnaire fou, 'faut bien avoir un minimum de "gestion" de ses groupes de pions, sinon on perd au niveau du réalisme, et moi alors je veux bien avoir en permanence des groupes de persoso toujours en pleine forme et survitaminés, qui se reconstitue automatiquement après chaque combat ! !

Pour conclure, chacun ses goûts, chacun ses passions. Par exemple certains autour du forum sont gluantophiles, d'autres phobes, moi pas phile, juste neutral good

Bonne conclusion ! !



PS : cette conclusion de Zorn me fait penser que je suis un Gluantophile , et que par là-même ben... 'y aurait peut-être pas que les animaux qui pourraient présenter un équivalent de points de ravitaillement... 'saviez-vous que les Orks étaioent parfois cannibales...

[Louvois]

On leur impose de se déplacer régulièrement et de piller pour se nourrir !

L'or des monastères ne se mangeant pas, et leur art de la négociation/commerce n'étant pas très développé si j'ai bien compris, leurs revenus n'ont, à mon avis, que peu d'impact sur la question.

Le principe est donc qu'une zone géographique peut subvenir pendant un certain temps (cf Fernand Raynaud ), puis, pillée jusqu'à l'os, il faut attendre au moins l'année suivante.

Donc si l'on simule une campagne de quelque mois, et si les pillards établissent leur camp quelque part, après leur départ, cette case devient impropre à un nouveau camp...
Il faudrait trouver un truc style "marqueur case : terre ravagée". Plus généralement, il n'y avait pas que les vikings qui s'adonnaient au ravage des terres. Je crois avoir compris que c'était l'un des sports favori de la noblesse de l'époque quand ils ne défendaient pas la veuve et l'orphelin.
Ce marqueur "terre ravagé", ayant un impact direct sur l'économie du baron voisin, il n'est pas impossible que ce soit un facteur déterminant dans le décompte des points de victoire d'un jeu de type campagne/chevauchée, et qu'il soit donc promis à un bel avenir...
Quoiqu'il en soit, j'ai cru comprendre que le nouvel ouvrage de Hervé allait nous éclairer sur la question. Plus qu'un mois et demi à attendre !

Ensuite il faut calibrer suivant la taille d'une case et la durée d'un tour de jeu. Par exemple si le centre de 2 cases sont éloignés de 5 km, on peut convenir qu'une bande de viking de 200 gaillards peut vivre sur le dos du pays pendant 1 jour sur une telle case (de 20 km² environ).

A partir de là, à chaque tour, les vikings doivent piller les vivres d'une case. Par exemple, on exige que le joueur viking doive trouver une case non encore pillée à proximité (disons 2 cases) de son camp de base. Puis il pose le marqueur (pillage). S'il n'y a plus de cases non pillées disponibles, il peut déplacer son camp de base (1 marqueur camp). S'il se retrouve sans case à piler, il subit un malus. Une modélisation par attrition est possible (5% des hommes deviennent hors combats).

On peut aussi simplifier en obligeant à déplacer un marqeur "camp de base" sous peine de malus au combat (sans gérer les case ravagées ou pas)... tout dépant du style de jeu que l'on veut !

Dans le cadre de campagne stratégique (pluri-annuelle), il faut simuler l'établissement des vikings (ce qu'ils ont fait un peu partout dans l'ouest de la France, en Normandie, et aux portes de Paris). A partir de là, on peut considérer qu'ils s'organisent (pratiquent l'élevage...), et qu'il n'y a plus de problème... il n'y a alors plus besoin de simuler quoi que ce soit !

Tout cela me donne subitement à penser que les leviers du jeu donnent une connotation plus gestionnaire que guerrière. Je ne suis pas sûr que la communauté CH, a priori centrée sur l'escarmouche, prenne autant de plaisir sur un sujet Campagne/Chevauché plus orienté "logistique".

Qu'en pensez-vous ?

pour ce qui est des relations commerciales : ca dépend ou et quand mais on va pas pinailler ...

j'aime bien l'idée du marqueur mais pour ce qui est de l'installation, j'ai déjà signalé + haut à partir de quand c'est faisable. (pour l'Angleterre c'est tout le temps d'ailleurs)

[Zorn]

...

[Zorn]

pour ce qui est des relations commerciales : ca dépend ou et quand mais on va pas pinailler ...

j'aime bien l'idée du marqueur mais pour ce qui est de l'installation, j'ai déjà signalé + haut à partir de quand c'est faisable. (pour l'Angleterre c'est tout le temps d'ailleurs)

J'étais a priori sur les Flandres... je pense que tant qu'il s'agit de raids, je vois assez bien les armes parler, et rien d'autre (d'autant plus qu'il ne devait pas y avoir beaucoup d'interprète).
Ensuite, s'ils s'établissent, les discussions et le commerce peuvent commencer - mais ce n'est pas valable pour les Flandres comme tu l'indiques Louvois.

C'est trop simpliste ?

[Louvois]

pour ce qui est des relations commerciales : ca dépend ou et quand mais on va pas pinailler ...

j'aime bien l'idée du marqueur mais pour ce qui est de l'installation, j'ai déjà signalé + haut à partir de quand c'est faisable. (pour l'Angleterre c'est tout le temps d'ailleurs)

J'étais a priori sur les Flandres... je pense que tant qu'il s'agit de raids, je vois assez bien les armes parler, et rien d'autre (d'autant plus qu'il ne devait pas y avoir beaucoup d'interprète).
Ensuite, s'ils s'établissent, les discussions et le commerce peuvent commencer - mais ce n'est pas valable pour les Flandres comme tu l'indiques Louvois.

C'est trop simpliste ?

non vu comme ca, ok. Je parlais en général pour l'ensemble des vikings et toutes périodes.

[Gorodoff]

Pour conclure, chacun ses goûts, chacun ses passions. Par exemple certains autour du forum sont gluantophiles, d'autres phobes, moi pas phile, juste neutral good

Voilà une très bonne maxime Zorn et je m'associe à toi
même si de mon côté ce serait plutot passionnément chaotic good

[Bertrand-dit-popov]

Perso j'aime beaucoup la solution du fourrageage de Zorn, avec marqueurs de pillage.

A définir en fonction de l'échelle de la carte, du nombre d'hommes et de la durée d'un tour de jeu, mais sur le principe je trouve excellent

Pas de décompte de points de ravitaillement fastidieux pour le fourrageage
Impact direct sur l'économie locale
Nécessité de bénéficier de terrains permettant de nourrir les armées.

en cas de besoin, une armée peut également manger ses animaux de bât bien sûr (c'était assez courant je crois), mais je ne gérerais pas les poules, cochons et autres animaux domestiques. Ils entrent dans le fourrageage (et donc les marqueurs ravagé).

Les seuls animaux convertibles en ravitaillement seraient donc ceux que l'on peut acheter avec les points stratéqiques (chevaux de monte, de bât, boeufs, chameaux et mules. Plus les nains pour les gluantophiles )

[Zorn]

Si on veut s'amuser, pourquoi ne pas inclure dans les vivres... les ennemis morts au combat !
En effet, il semble que lors de la première croisade, certains chefs croisés ont pratiqué un peu de canibalisme, histoire surtout, je crois, d'impressionner l'ennemi !

[Gorodoff]

Si on veut s'amuser, pourquoi ne pas inclure dans les vivres... les ennemis morts au combat !
En effet, il semble que lors de la première croisade, certains chefs croisés ont pratiqué un peu de canibalisme, histoire surtout, je crois, d'impressionner l'ennemi !

Ca ca devrait plaire à un Khuzdul

[Joarloc'h]

Si on veut s'amuser, pourquoi ne pas inclure dans les vivres... les ennemis morts au combat !
En effet, il semble que lors de la première croisade, certains chefs croisés ont pratiqué un peu de canibalisme, histoire surtout, je crois, d'impressionner l'ennemi !

Ben c'était justement à partir de ce fait des croisades que je propose que les Orks aient la possibilité de se nourrir à partir d'autres humanoïdes. Donc ma remarque n'était pas complètement folle.
Maintenant, il est évident pour moi que les Humains ne pourraient pas se rabaisser à de telles pratiques !
Par contre, pour les Orks, 'faudrait savoir combien de rations un Humanoïde moyen (cad un Homme) représente. Et personne n'a répondu pour les estiomations suivantes :

Code: Tout sélectionner

Pions / Points de Ravitaillement
Cheval de monte   / 30
Cheval de trait équipé / 40
Boeuf / 50
Chameau de bat / 40
Mule / 30
Cochon / 15
Chèvre / 10
5 rations de ravitaillement / 5

Quoi n'en pensez-vous ??

Et oui ça plaît à un Khûzdûl ! ! Ça prouve bien qu'il n'y a que les Nains qui se conduisent vraiment honorablement : jamais il ne leur viendrait à l'esprit de manger un autre humanoïde ! !

[Eric]

Si on veut s'amuser, pourquoi ne pas inclure dans les vivres... les ennemis morts au combat !
En effet, il semble que lors de la première croisade, certains chefs croisés ont pratiqué un peu de canibalisme, histoire surtout, je crois, d'impressionner l'ennemi !

Ben c'était justement à partir de ce fait des croisades que je propose que les Orks aient la possibilité de se nourrir à partir d'autres humanoïdes. Donc ma remarque n'était pas complètement folle.
Maintenant, il est évident pour moi que les Humains ne pourraient pas se rabaisser à de telles pratiques !

L'histoire des croisés cannibales est une anecdote (au sens grec du terme, l'équivalent de l'exemplum latin), cad une histoire racontée dans un but moral.
D'un point de vue historique, il semble bien que ce soit une rumeur lancée par les Croisés, lors du siège d'Antioche (oct. 1097-juin 1098), probablement par les Normands de Bohémond de Tarente (Ah le beau Bohémond, son courage, sa fierté, ses prouesses, ses trahisons !!!) pour décourager les Turcs, ensuite comme un boomerang, elle revient dans les sources musulmanes (vers 1100-1120) comme une preuve de la diablerie des Francs et donc de la folie des musulmans qui traitent avec eux. Dernier rebond, dans les chansons de croisade de la fin du XIIe, on retrouve l'épisode avec des développements comme la recette ! (Chanson d'Antioche, chant V). Les poètes veulent montrer aux chevaliers peu motivés pour la croisade à cette époque que même dans le "dénuement", les pauvres, les chevaliers déclassés avec leur roi Tafur continuent de lutter pour le christ. C'est même Pierre l'Ermite, revenu d'on ne sait où qui leur donne ladite recette (ou Bohémond, cela dépend des variantes de manuscrits)
Par contre, dans le jeu, on fait ce que l'on veut, cela ne prête pas à conséquences, c'est ça qu'est bien. La preuve j'arrive à monter à cheval et à manipuler des heures durant des épées à peine plus lourdes qu'un bout de carton.
Eric

[Louvois]

Si on veut s'amuser, pourquoi ne pas inclure dans les vivres... les ennemis morts au combat !
En effet, il semble que lors de la première croisade, certains chefs croisés ont pratiqué un peu de canibalisme, histoire surtout, je crois, d'impressionner l'ennemi !

jamais entendu parler de ca mais pour l'accepter, il faudrait qu'il y ai suffisamment de cas attestés (ce dont je doute).

[Louvois]

Si on veut s'amuser, pourquoi ne pas inclure dans les vivres... les ennemis morts au combat !
En effet, il semble que lors de la première croisade, certains chefs croisés ont pratiqué un peu de canibalisme, histoire surtout, je crois, d'impressionner l'ennemi !

Ben c'était justement à partir de ce fait des croisades que je propose que les Orks aient la possibilité de se nourrir à partir d'autres humanoïdes. Donc ma remarque n'était pas complètement folle.
Maintenant, il est évident pour moi que les Humains ne pourraient pas se rabaisser à de telles pratiques !
Par contre, pour les Orks, 'faudrait savoir combien de rations un Humanoïde moyen (cad un Homme) représente. Et personne n'a répondu pour les estiomations suivantes :

Code: Tout sélectionner

Pions / Points de Ravitaillement
Cheval de monte   / 30
Cheval de trait équipé / 40
Boeuf / 50
Chameau de bat / 40
Mule / 30
Cochon / 15
Chèvre / 10
5 rations de ravitaillement / 5

Quoi n'en pensez-vous ??

Et oui ça plaît à un Khûzdûl ! ! Ça prouve bien qu'il n'y a que les Nains qui se conduisent vraiment honorablement : jamais il ne leur viendrait à l'esprit de manger un autre humanoïde ! !

pour un homme je dirait ~30 à 50 kg de steaks (ca dépend du candidat)

pour les estimations proposées, elles me vont.

[Louvois]

J'ai commencé à rédiger le livret de règles ... pas de stress !... La référence reste la Magna Carta mais faut bien adapter qq éléments.

Comme j'ai des soucis pour accéder à mon hébergeur à partir de mon poste info (public), je mets ici ce que ca donne. C'est un premier jet donc vous avez le droit d'y apporter toute critique.

Tout d'abord le plan :

Code: Tout sélectionner

Campagne artésienne

1.   Chronologie
   1.1   1ère période
   1.2   2e période
   1.3   3e période
   1.4   4e période
2.   Histoire de l'Artois
3.   Féodalité
4.   Les personnages
   4.1   Les souverains
   4.2   Les comtes
   4.3   Les évêques
   4.4   Les châtelains
   4.5   Les chevaliers
   4.6   Les archers
   4.7   La piétaille
   4.8   Les paysans
   4.9   Les femmes
5.   Les règles spéciales
   5.1   Mariage
   5.2   Superposition de juridictions
   5.3   Levée de la dîme
   5.4   Election – nomination de l'évêque
   5.5   Contrôle et influence de l'évêque
   5.6   Hommage
   5.7   Fondations pieuses
   5.8   Excommunication
   5.9   mise au ban – confiscation de fief
   5.10   raids vikings
   5.11   ravitaillement et pillages
   5.12   Trève et paix de Dieu
   5.13   Tournois
   5.14   Départ à la Croisade
6.   Options spéciales
   6.1   Gestion familiale – de la Cour
   6.2   Alliance familiale
   6.3   Possibilité de positionner ses candidats à l'évêché


[Louvois]

maintenant les cases en remplissage dont certains points ont déjà été débattus ici même.

1. cf. + haut, la plupart des événements sont à transformer en scénarii
2 et 3 : à faire
4. à faire mais là c'est de la description comme dans les règles de Crioisades ou Vikings, c'est pas le plus dur ...

C'est le reste qui change par rapport à ce que l'on connait déjà.

5.1 cf. + haut
5.2 si conflit d'hommage (comte en guerre contre son roi) le châtelain est sensé suivre celui dont il est le vassal direct mais il peut privilégier de suivre son souverain.
5.3 1/4 des revenus des seigneurs fieffés pour l'ensemble des fiefs relevant de(s) l'évêché(s) concerné(s)
5.4
- candidats se déclarent
- vote des fieffés suivant le rang et le nombre de villes possédées
- accord du souverain
- vacance du siège en attendant
5.6
- service d'ost, aide aux 4 cas (mariage, rançon, équipement et croisade)
- possibilité de créer des fiefs si on est au moins comte (création de châtelain(s)
- au final il peut y avoir des comtes vassaux de comte : Fauquembergue / Artois
5.7 possibilité de fonder des chapelles, des fondations, ... pour se faire pardonner un crime, pour inhumer sa dynastie, influencer l'évêché, ...
5.9 banni devient brigand mais ne peuvent s'établir que si le pardon est obtenu. fief revient au suzerain. Peuvent conquérir des villes mais population ne les accepte pas : banni à donc 1/10° du revenu et la nourriture est gérée comme pour les Vikings
5.10 cf. + haut
5.13
- prix récompensant le vainqueur suivant le nombre d'invités.
- organisateur invite ses pairs donc invités = ressort du suzerain direct (à l'exception des zone révoltées)
- si blessure, arret de la participation de l'écloppé
- possibilité de mourir
- se font à l'occasion des mariages, naissance, paix, ...
5.14 le départ pour la Croisade implique que les biens du croisé soit protégés par l'Eglise, donc s'ils sont attaqués, l'agresseur risque l'excommunication
5.15 foire ? (si oui, besoin d'une autorisation du souverain voire du pape si je me souvient bien) mais je me demande si c'est opportun

Qu'en dites-vous ?

et si en +, ca ranime un peu le moribond ...