Une volée de traits... un chevalier recule !

Pour débattre d'une nouvelle version des règles stratégiques, d'une modif des règles de magies, des règles maisons qu'on trouve à droite et à gauche...etc

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Quelles proposition et option vous semblent la plus intéressante ?

Proposition 2 et Option A "marche arrière"
1
11%
Proposition 2 et Option B "volte"
1
11%
Proposition 3 et Option A "marche arrière"
1
11%
Proposition 3 et option C "volte"
3
33%
Aucune ! (cf mon post ci-dessous)
3
33%
 
Nombre total de votes : 9

Une volée de traits... un chevalier recule !

Messagepar Zorn » Dim Déc 18, 2005 12:35 am

Ce post fait suite à deux threads sur le recul des cavaliers, qui me conduisent à proposer une légère modification et une clarification des règles standard.

Je tente ici une synthèse sur le point de règle qui a été soulevé.
La question est de savoir quelle est l'orientation finale d'un cavalier lorsqu'il recule de 4 cases suite à un tir.
Tout d'abord, je tiens à préciser que cela n'a rien à voir avec l'infiltration :wink:

Nous avons donc essayé de comprendre ce qu'il se passe "réellement" pour proposer une réponse. Merci Louvois pour toutes les clarifications relatives à la réalité équestre.

Pour finir je vous propose un petit sondage pour orienter la Magna Carta ; ce sondage comprend 2 questions avec 2 possibilités à chaque fois ; donc 4 réponses possibles au sondage.

Au passage, on aura compris que dans le cas d'une charge - qui est un cas plutôt rare parmis l'ensemble des cas où un chevalier doit reculer après avoir essuyé un tir, comprend : une phase au pas, puis au trôt pour finir par une phase au galop. De plus, pendant la charge, le cas du tir offensif qui "choppe" le chevalier sur ses derniers mètres est donc le seul cas indicutable de recul qui "commence" alors que le chevalier est au galop.

Première question - 3 possibilités
(je n'ai pas mis la proposition 1 dans le sondage ; seules les proposition 2 et 3 y figurent)


Proposition 1) :
je propose de réserver le traitement spécifique du cas de l'impact d'un tir qui ne blesse pas, sur un cavalier au grand galop... aux règles ACH (Advanced Cry Havoc). Il faudrait aussi déterminer quand, en dehors des charges, le cavalier est au galop...

Pour faire simple, dans les règles de base, le cheval ne sera donc "jamais" au galop, lorsqu'il se prend un tir défensif qui l'oblige à reculer de 4 cases...


Proposition 2) :
à CH standard, pour faire ultra simple, je propose de considérer que lors d'un tir offensif sur un chevalier en train de charger et au galop... alors tout se passe comme s'il n'était pas au galop !

Je pense que tout le monde joue comme cela aujourd'hui, même si ce cas - très rare - n'est pas traité de manière "réaliste".
Comment justifier en effet que dans les derniers mètres d'une charge, le tir d'arc ou d'arbalète puisse faire "bifurquer" nettement la trajectoire, et repartir dans l'autre sens (quelque soit l'orientation du cheval !)... "Bifurquer" est d'ailleurs explicitement interdit dans les règles standard. On a vu (cf posts ci-dessus) que le plus probable est que ou bien le chevalier est tué, ou bien il continue la charge au galop malgré la pluie de traits...


Proposition 3) :
à CH standard (pas ACH) on peut rectifier légèrement cette dernière imprécision, et considérer que lors des 4 dernières cases d'une charge, l'effet d'un recul sur tir défensif... n'est tout simplement pas pris en compte ! Sans effet. Tout simplement ignoré.
En revanche, si le chevalier est tué ou blessé, ce changement dramatique est bel et bien pris en compte !
(j'ai pris ces 4 dernières cases car la règle indique qu'elles doivent être parcourues en ligne droite ; je fais l'hypothèse qu'elles sont parcourues au galop)



A présent, quelque soit la proposition que l'on ait choisie ci-dessus, il reste la question du recul proprement dit, lorsqu'il doit être appliqué. Commen le cheval effectue-t-il ces 4 cases de recul ; 10 mètres.

Seconde question - 2 possibilités
Nous avons 2 options qui s'excluent mutuellement :

Option A) :
le cavalier fait exécuter une "marche arrière" à sa monture. On a vu que, d'un point de vu équestre, c'est techniquement parfaitement réalisable. Un cavalier convenable sait/peut faire réculer son cheval sur 10 mètre.
Dans ce cas, le cheval et son cavalier reste orienté, à l'issue du recul, dans la même sens que juste avant le déclenchement du tir.
Bref, on le fait reculer "en marche arrière" (et on choisi le chemin, à condition que l'on s'éloigne raisonnablement de la direction de la provenance du tir).

Option B) :
le cavalier fait exécuter une "volte" (un demi-tour sur place). à sa monture (après l'avoir stoppée au préalable bien sûr) puis avance en "marche avant" de 4 cases.
On a également vu que d'un point de vu équestre, c'est techniquement faisable, éventuellement suite à une petite ruade si le cavalier était au trot.
Dans ce cas, le cheval avance en "marche avant" de 4 cases après sa volte, et le cheval reste orienté à la fin du "recul" dans le sens de son avancée de 4 cases ; donc dos à la provenance du tir (on pourrait envisager une sous-variante dans laquelle on permet au joueur de réaliser une seconde volte pour se retrouver dans le sens initial ; mais je ne le préconise pas)
Tout comme dans l'option A), on fait suivre un chemin de 4 cases qui s'éloigne raisonnablement de la provenance du tir (mais en "marche avant" cette fois).


Le sondage

Vous aurez compris que je préconise l'option B. Pourquoi ? Parce que je considère que si un cavalier recule suite à un tir qui ne l'atteint pas (il n'est n'y touché, ni blessé), c'est qu'il y a un petit instant de "panique".
Or, dans la cas d'un instant de "panique", à mon sens, on fait demi-tour est on s'enfuit rapidement. On ne fait pas une marche arrière forcément lente...
Ensuite, le fait que le preux chevalier n'est pas un couart et qu'il se resaisit, est traduit par le fait qu'au bout de 4 cases, il arrête sa fuite, et est prêt à repartir à l'attaque (contrairement à un personnage démoralisé qui s'enfuit vers un bord de la carte par exemple).

Dis autrement je n'arrive pas à m'imaginer la scène où le chevalier, voyant une volée de traits filer dans le ciel, s'arrête brusquement, et fait marcher sa monture en "marche arrière", "tranquilement", sur 10 mètre.


Voilà ! Qu'en pensez vous ?

Je vous propose un sondage. Il combine les 2 possibilités pour les deux choix à réaliser...

Moi je vote pour : la proposition 3 & l'option B
Et vous ?

PS : évidemment malgré relecture, il reste des bugs. Dans le sondage, quand on lit "proposition 2 et option C", il faut comprendre "proposition 2 et option B"
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Messagepar Louvois » Dim Déc 18, 2005 1:54 am

3A : galop puis marche arrière (pas spécialement tranquillement : les 10 m sont réalisés en moins de 5 s)

NB : bravo pour le travail de synthèse :)
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Messagepar arnauld » Dim Déc 18, 2005 2:00 am

Hum, je n'ai pas tout lu, juste regardé le résultat.

Les chevaliers français à Poitiers ont-ils fait volte-face ? Je pense plutôt qu'il y a mouvement de panique sur place ou alentour. Mais je dis ça juste en passant, sans avoir analysé le truc.



Oups, je viens de voir le sujet qui se rapporte à cette synthèse. Bon je vais y réfléchir toute la nuit. Mais ce n'est peut-être pas idiot en fin de compte.
Dernière édition par arnauld le Dim Déc 18, 2005 2:04 am, édité 1 fois.
Pourquoi faut-il que je me ramasse un gobelin idiot, qui joue avec des cailloux comme s'il s'agissait de pions ??
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Messagepar Louvois » Dim Déc 18, 2005 2:04 am

à Poitiers, sont restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(
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Messagepar arnauld » Dim Déc 18, 2005 2:06 am

Louvois a écrit:restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Je viens de compléter ma réponse précédente. J'avais raté un passage. Je suis moins catégorique et vais y réfléchir. Mais je crois être dans l'erreur. Mais peut-on stopper un cheval en pleine course, mis à part en le tuant ?)
Pourquoi faut-il que je me ramasse un gobelin idiot, qui joue avec des cailloux comme s'il s'agissait de pions ??
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Messagepar Louvois » Dim Déc 18, 2005 2:27 am

oui : tu tires sur les rènes, il va s'arrêter au bout de 3-4 m en se cabrant sous la douleur.

pour la suite : où on considère que le cavalier maitrise suffisamment son cheval pour lui faire demi-tour (option A) ou alors, le temps de le maîtriser, il a reculer de qq cases (option B)

pour ma part, j'ai voté pour l'option B imaginant l'état d'excitation du cheval et les peines du cavalier à :
1. rester lui-même en selle
2. calmer son cheval

de plus, je milite pour un recul en ligne droite du cheval dans la direction directement opposée à celle qu'il avait à l'aller.
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Messagepar Louvois » Dim Déc 18, 2005 3:02 am

arnauld a écrit:
Louvois a écrit:restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Je viens de compléter ma réponse précédente. J'avais raté un passage. Je suis moins catégorique et vais y réfléchir. Mais je crois être dans l'erreur. Mais peut-on stopper un cheval en pleine course, mis à part en le tuant ?)


pour ma part, je vais nuancer aussi un peu ma réponse précédente (à laquelle je continue de croire mais je vais compléter ma réponse au vu du contexte)

en charge, le cavalier ne va jamais chercher à faire stopper son cheval : à qq mètres de la cible, il serait trop exposé en perdant toute l'utilité de la charge qu'il était en train d'effectuer. donc il s'arrête en venant se butter contre le paquet conpact d'infanterie qu'il a devant lui (ou contre un autre cavalier qui lui opposerait une contre-charge) : c'est le choc proprement dit.
le cas du recul qui nous préoccupe est au cas où le cheval est intercepté par un tir défensif et recule.
s'il n'est pas intercepté : son cavalier le laisse s'arrêter tranquillement sur les corps accueillants de piétons tombés là mal à propos
s'il est intercepté :
est-ce au contact ? au départ de la charge ? entre les deux ? dans ce dernier cas, c'est où ? suivant le cas retenu, ca change et suivant le lieu, je peux éventuellement être d'accord avec l'idée d'une volte et donc d'une charge avortée.
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Messagepar Zorn » Dim Déc 18, 2005 3:25 am

C'est curieux votre focalisation sur la charge et le galop alors que le préambule visait justement a évacuer le cas !

La question n'est pas que ce passe-t-il lors d'une charge au galop, etc...
Car on est OK pour dire que si le carreau ne fait que passer... il n'a pas d'impact sur la charge au galop ; une fois à pleine vitesse, la charge se pousuit, et se termine comme si de rien n'était (sauf si le carreau touche... mais c'est une autre histoire ; correctment traité par la règle standard).

Donc la question porte sur les autres cas ! Quand le cheval n'est pas au galop ! Voici ces autres cas :
- quand l'adversaire effectue un tir offensif (le chevalier n'est pas en train de se déplacer)
- quand le chevalier doit reculer après combat (suite à mêlé)
- quand le cheval se déplace au cours de sa phase de mouvement et qu'il ne charge pas, et qu'il ne galope pas (il essuie un tir défensif)
- quand le cheval se déplace au cours de sa phase de mouvement et qu'il commence une charge (il essuie un tir défensif) ; on a vu qu'il n'est pas au galop au début.

Voilà tous les cas qu'il faut traiter.
Dans tous ces cas, l'homme n'est pas blessé (ni tué) ; mais il recule. On est sur du psychologique. Je ne vois pas ce que cela peut être d'autre qu'une petite panique ?
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Messagepar Zorn » Dim Déc 18, 2005 3:28 am

Louvois a écrit:à Poitiers, sont restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Et bien si précisément. Ceux qui n'ont pas été désarçonnés, ont fuis.
Je te pose la question, à ton avis ils ont fuis en "marche arrière" ?
Je n'arrive pas à m'imaginer la scéne... je n'y crois pas ! :?
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Messagepar Zorn » Dim Déc 18, 2005 3:31 am

arnauld a écrit:
Louvois a écrit:restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Je viens de compléter ma réponse précédente. J'avais raté un passage. Je suis moins catégorique et vais y réfléchir. Mais je crois être dans l'erreur. Mais peut-on stopper un cheval en pleine course, mis à part en le tuant ?)


Heu... tu es moins catégorique sur quoi ? Tu es dans l'erreur, mais qu'à tu dis ?
Quelle est ta position ?

Le fait que "l'on puisse stopper un cheval en pleine course" ou pas... ce n'est pas le sujet !
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Messagepar arnauld » Dim Déc 18, 2005 3:31 am

Le cheval effectue-til une "marche arrière" naturellement ou bien n'est-ce pas un "truc" qu'ils apprennent au cirque, au Puy du Fou ou au Cadre Noir de Saumur. Un machin pour le spectacle.
Pourquoi faut-il que je me ramasse un gobelin idiot, qui joue avec des cailloux comme s'il s'agissait de pions ??
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Messagepar arnauld » Dim Déc 18, 2005 3:34 am

Zorn a écrit:
arnauld a écrit:
Louvois a écrit:restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Je viens de compléter ma réponse précédente. J'avais raté un passage. Je suis moins catégorique et vais y réfléchir. Mais je crois être dans l'erreur. Mais peut-on stopper un cheval en pleine course, mis à part en le tuant ?)


Heu... tu es moins catégorique sur quoi ? Tu es dans l'erreur, mais qu'à tu dis ?
Quelle est ta position ?

Le fait que "l'on puisse stopper un cheval en pleine course" ou pas... ce n'est pas le sujet !



Mon avis était : lorsque l'on charge et que l'on essuie une volée de flèches, on ne fait pas demi-tour pour s'enfuir. On est pinned, pour reprendre un terme anglais :x , on avance ou on meurt

Maintenant, je n'ai plus d'avis. j'ai déjà bien du mal à apprendre le Cry Havoc de base. :P
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Messagepar Zorn » Dim Déc 18, 2005 3:38 am

Louvois a écrit:oui : tu tires sur les rènes, il va s'arrêter au bout de 3-4 m en se cabrant sous la douleur.


Encore un fois, ce n'est pas le sujet. Personne ne songe à arrêter un cheval en pleine course. C'est à une autre question que se réfère le sondage !

Louvois a écrit:pour la suite : où on considère que le cavalier maitrise suffisamment son cheval pour lui faire demi-tour (option A) ou alors, le temps de le maîtriser, il a reculer de qq cases (option B)


Je sais que j'ai moi même remplacé un B par un C dans mon sondage (et malheureusement je ne peux pas le changer), mais ce n'est pas une raison pour inverser les options A et B !
A) = marche arrière
B) = volte
Si chacun inverse une fois sur deux, le sondage ne mènera à rien !


Louvois a écrit:pour ma part, j'ai voté pour l'option B imaginant l'état d'excitation du cheval et les peines du cavalier à :
1. rester lui-même en selle
2. calmer son cheval


Je crois comprendre qu'en fait tu as plutôt voté pour l'option A :roll:
Les Marx Brothers à coté c'est du documentaire :lol:

Louvois a écrit:de plus, je milite pour un recul en ligne droite du cheval dans la direction directement opposée à celle qu'il avait à l'aller.


Nous sommes d'accord, sous l'emprise de la panique on s'éloigne au plus vite...
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Messagepar Louvois » Dim Déc 18, 2005 3:43 am

Zorn a écrit:
Louvois a écrit:à Poitiers, sont restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Et bien si précisément. Ceux qui n'ont pas été désarçonnés, ont fuis.
Je te pose la question, à ton avis ils ont fuis en "marche arrière" ?
Je n'arrive pas à m'imaginer la scéne... je n'y crois pas ! :?


là c'est clair : c'est pas la panique du cheval ni le cavalier qui se détourne pour ne pas recevoir un carreau, c'est le cavalier qui sort du terrain dont là le Pb qui nous préoccupe ne se pose meme pas : il se retourne complétement et "tchao".
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Messagepar Zorn » Dim Déc 18, 2005 3:43 am

arnauld a écrit:
Zorn a écrit:
arnauld a écrit:
Louvois a écrit:restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question :(


Je viens de compléter ma réponse précédente. J'avais raté un passage. Je suis moins catégorique et vais y réfléchir. Mais je crois être dans l'erreur. Mais peut-on stopper un cheval en pleine course, mis à part en le tuant ?)


Heu... tu es moins catégorique sur quoi ? Tu es dans l'erreur, mais qu'à tu dis ?
Quelle est ta position ?

Le fait que "l'on puisse stopper un cheval en pleine course" ou pas... ce n'est pas le sujet !



Mon avis était : lorsque l'on charge et que l'on essuie une volée de flèches, on ne fait pas demi-tour pour s'enfuir. On est pinned, pour reprendre un terme anglais :x , on avance ou on meurt

Maintenant, je n'ai plus d'avis. j'ai déjà bien du mal à apprendre le Cry Havoc de base. :P


Je suis parfaitement d'accord avec toi. Quand la charge est à fond de train, on ne fait pas demi-tour. Ni d'une manière ni d'une autre.
Ce point là est parfaitement clair ; et nous sommes tous d'accord. Donc de grâce arrêtons d'en débattre !

Ce n'est pas la question qui pose problème !

La question qui pose problème, c'est justement quand le cheval n'est pas au galop !

Je ne sais plus comment vous l'écrire !
=> Relis tranquillement mon premier post :wink:
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

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