Cadence de tir du Longbow

Pour débattre d'une nouvelle version des règles stratégiques, d'une modif des règles de magies, des règles maisons qu'on trouve à droite et à gauche...etc

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Louvois » Lun Mai 08, 2006 8:01 pm

Santino a écrit:Je commence à avoir du mal à suivre moi ! :shock:

Sinon, en acceptant les 40s : cela change-t-il quoi que ce soit aux interprétations de règle déjà faites ( puisque Zorn nous dit qu'il voyait a priori un tour bien plus court ) ? Ou cela dispense-t-il simplement Buxeria d'avoir à changer la phrase de la MC qui parle justement de "quelques dizaines de secondes " pour un tour ?


non ca change rien. 40 s c'est bien et ca correspond aux règles.

ouf 8)
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Messagepar buxeria » Mar Mai 09, 2006 6:12 am

Autre réflexion sur la durée d'un tour de jeu:

un cavalier léger parcourt 15 cases en un tour, soit 30 mètres.

Si un tour fait 20 secondes, ce cavalier ne parcourt que 5,4 km/h, soit bien moins que les 8 km/h de la marche commando d'un bidasse lourdement armé (j'ai mes souvenirs du 35e RI de Belfort qui remontent à la surface...)

Si un tour fait 5 secondes, ce même cavalier parcourt 21 km/h, ce qui me semble par contre beaucoup (je parle d'endurance, pas de vitesse de pointe).

La vérité devrait donc plutôt être autour des 10 secondes.

Quoi qu'il en soit, nous savons tous que ces règles sont imparfaites et visent surtout à rendre le jeu intéressant plutôt qu'ultra-réaliste. Vu l'enthousiasme et la richesse de nos échanges sur un jeu qui approche les 25 ans, c'est réussi, non ?
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Messagepar Zorn » Mar Mai 09, 2006 8:42 am

Hervé, ton cavalier n'a pas le droit de combattre !
Tu oublies deux choses dans ton raisonnement :

1) le cavalier ne se déplace pas à chaque tour de 15 cases
Certain tour il restera immobile, à d'autre il exploitera les 15 cases, souvent il sera entre les 2. La modélisation par points de mouvement maxi introduit une logique de moyenne...
Mais bon, conservons tes 10 secondes en moyenne, consacrées au déplacement

2) Mais pendant le temps du tour en question, le cavalier ne fait pas que se déplacer :
- il attaque lui même
- il se défend éventuellement d'une attaque lors de la phase de l'adversaire
Si l'on se borne à ton exemple, on ne peut se fixer les idées sur le temps du tour, car il n'est pas facile de déterminer le temps consacré à l'attaque et la défense... d'autant plus que ce sont des moyennes à nouveau : il ne défend pas à chaque tour, il n'attaque pas à chaque tour...

En revanche, si l'on calibre avec le cas des archers et des arbalétriers, qui nous donne une valeur autour de 40 secondes, alors cela revient à dire que ton cavalier léger consacre, en moyenne :
- 10 s en déplacement
- 15 s en attaque
- 15 s en défense
Ce n'est pas trop irréaliste de penser qu'il consacre en gros 1/3 de la durée du tour à ces 3 activités ; et ça colle à peu près avec le temps requis par les archers et arbalétriers.

Je maintiens, contrairement à ce que l'on a pensé, le tour est plutôt entre 30 et 50 secondes, qu'autour de 5 à 10 secondes.
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Messagepar Santino » Mar Mai 09, 2006 12:28 pm

Buxeria a écrit:Quoi qu'il en soit, nous savons tous que ces règles sont imparfaites et visent surtout à rendre le jeu intéressant plutôt qu'ultra-réaliste

Tout-à-fait d'accord ! Et c''est d'ailleurs encore plus vrai pour certains aspects des sièges... comme l'attaque des murs par un bélier par exemple ! Ce qui n'empêche pas cette dernière règle de bien s'intégrer dans une phase d'assaut...
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Messagepar Zorn » Mar Mai 09, 2006 1:02 pm

Buxeria a écrit:Quoi qu'il en soit, nous savons tous que ces règles sont imparfaites et visent surtout à rendre le jeu intéressant plutôt qu'ultra-réaliste...


L'objectif n'est pas d'être ultra-réaliste, mais de conserver la cohérence - nuance :wink: - car c'est à ce prix qu'est la vraissemblance, même pour une oeuvre de fiction (même chez les gluants :wink: on peut ou pas être vraissemblable), regardez bien (cinéma, roman, BD...) !
Et de plus, pourquoi s'en priver que ce n'est pas plus cher ? Ne baissons pas les bras trop vite !

Santino a écrit:
Buxeria a écrit: (cf. quote ci-dessus)

... Tout-à-fait d'accord ! Et c''est d'ailleurs encore plus vrai pour certains aspects des sièges... comme l'attaque des murs par un bélier par exemple ! Ce qui n'empêche pas cette dernière règle de bien s'intégrer dans une phase d'assaut...


Qu'est ce qui te semble irréaliste dans les aspects de Siege ? (bélier ou autre) Tu m'intrigues !
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Messagepar Santino » Mar Mai 09, 2006 2:21 pm

Ben si tu fais des jets de dés potables - pas comme moi quand je tire à l'arc... :cry: :wink: - tu fais tomber un mur en quelques minutes avec ton bélier... ce qui me semble aller un peu vite pour un engin non gluant, quand même. Est-ce à dire que les maçons médiévaux travaillaient avec leurs deux pieds gauches ?
Sinon, pour reprendre ce que disais, le rythme général d'un assaut CH n'en est pas moins agréable et satisfaisant de mon point de vue.
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Messagepar Louvois » Mar Mai 09, 2006 7:32 pm

buxeria a écrit:8 km/h de la marche commando d'un bidasse lourdement armé (j'ai mes souvenirs du 35e RI de Belfort qui remontent à la surface...)


faut voir aussi le résultat au bout de qq km ... :wink:
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Messagepar buxeria » Mer Mai 10, 2006 7:11 am

Louvois a écrit:
buxeria a écrit:8 km/h de la marche commando d'un bidasse lourdement armé (j'ai mes souvenirs du 35e RI de Belfort qui remontent à la surface...)


faut voir aussi le résultat au bout de qq km ... :wink:


Frais comme un gardon, pourquoi ? Ca sert à çà l'entrainement, que je sache ! Bon, quand j'essaie d'expliquer ce point de détail à mes collègues américains, ils ont aussi du mal à y croire : les idées reçues sont tenaces :evil:
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Messagepar Joarloc'h » Mer Mai 10, 2006 7:08 pm

Santino a écrit:
Zorn a écrit:[En attendant, quand on dit 6 tirs par minute... est-ce pour un arc long ou court ?

Sais pas, mais je ne suis pas sûr que l'arc lui-même fonde uniquement la différence : c'est aussi l'entraînement du tireur, non ? Par exemple, les archers anglais d'Azincourt délivraient selon J. Keegan une volée toutes les 10 secondes ( mais ils avaient aussi 30 flèches... de quoi tirer quelques minurtes seulement donc ! )
Exact. D'après ce que j'ai pu lire et voir comme émissions historiques, les archers anglais s'entraînaient en permanence (qui a dit " Ca sert à çà l'entrainement, que je sache ! " ) et il fallait des années pour qu'ils deviennent vraiment opérant en situation de combat.

Sinon, toutes ces explications sont preuves de grade réflexion de votre part et je vous tire ma chapel de fer. Mais j'ai sur le bout de la langue LA question fondamentale ! Kan esse con tas peuh ?! Image :mrgreen: :wink:
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Messagepar Santino » Mer Mai 10, 2006 10:42 pm

Joarloc'ch a écrit:Kan esse con tas peuh ?!

Prend un ticket sur Vassal ! Je crois qu'il y 40 Elfes prêts à délivrer une volée de 200 flèches de glaces puis 200 de feu ( puis 600 normales s'il reste des bouts ) sur tout adversaire - mais court sur pattes de préférence - qui s'y présentera animé d'intensions hostiles préméditées ! :lol: :wink: Gamil Zirûl Ai-Mênu ! :wink: :wink:
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Messagepar Santino » Mer Mai 10, 2006 11:24 pm

Joarloc'h a écrit:Exact. D'après ce que j'ai pu lire et voir comme émissions historiques, les archers anglais s'entraînaient en permanence (qui a dit " Ca sert à çà l'entrainement, que je sache ! " ) et il fallait des années pour qu'ils deviennent vraiment opérant en situation de combat.

Oui, et le résultat est là : jusqu'à 7 flèches en l'air alors que la première n'a pas encore atteint sa cible ( passque elles sont ajustées en plus ) ! Pas étonnant que les concours de tirs à l'arc soient alors devenus une vraie institution dans le pays et que les Anglais aient vite supplanté les Gallois !
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Messagepar Zorn » Jeu Mai 11, 2006 1:49 am

Santino a écrit:[
Oui, et le résultat est là : jusqu'à 7 flèches en l'air alors que la première n'a pas encore atteint sa cible


Ces gens là décochant 6 flèches en 60 secondes, cela fait 1 flèche toutes les 10 secondes. 7 flèches en l'air... donc 70 secondes de temps de vol.

En revenant à Newton, que tu invoquais tout à l'heure Santino, j'estime... que cette histoire de 7 flèches en l'air (du même archer s'entend) m'a l'air de relever plus de la légende que de la mécanique céleste... (même en admettant qu'ils décochent toutes les 4 secondes)

Bon bien sûr chez les gluants, et en particulier chez les Elfes, tout est possible, bien entendu !
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Messagepar buxeria » Jeu Mai 11, 2006 7:33 am

Vous connaissez le chatiment que les français infligeaient aux archers anglais capturés pendant la guerre de Cent Ans? On leur coupait le pouce gauche pour qu'ils ne puissent plus tirer à l'arc. Sympa, non ?
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Messagepar Santino » Jeu Mai 11, 2006 10:35 am

Zorn a écrit:j'estime... que cette histoire de 7 flèches en l'air (du même archer s'entend) m'a l'air de relever plus de la légende que de la mécanique céleste... (même en admettant qu'ils décochent toutes les 4 secondes)

L'expérience a bien été faite par un historien anglais dont j'ai oublié le nom ( mais ça peut se retrouver, c'était dans la bien connue collection illustrée des Funcken ). Vous savez, un de ces types qui se jettent à l'eau en armure pour voir si on peut nager avec ou essayent de passer les Alpes à dos d'éléphant... Donc, ce n'est pas un mythe ! Faut voir aussi que l'archer anglais plante toutes ses flèches devant lui avant le combat et ne bouge pas tant qu'il fait feu ( après, il part faire son marché chez les chevalier démontés d'en face... )
Bien sûr, l'expérience ne prouve pas tout : vouloir déduire une cadence de combat réelle juste de cela, c'est un peu ridicule : comme prétendre expliquer la navigation viking en interrogeant un marin actuel ou le comportement de la cavalerie médiévale en interrogeant un cavalier d'aujourd'hui... parce que les aspects techniques ne sont pas tout !

Dernière remarque : il ne faut jamais crier au mythe trop vite... moi non plus, je ne croyais pas qu'un chat pouvait sauter au plafond... et pourtant !
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Messagepar Santino » Jeu Mai 11, 2006 10:39 am

Buxeria a écrit:Vous connaissez le chatiment que les français infligeaient aux archers anglais capturés pendant la guerre de Cent Ans? On leur coupait le pouce gauche pour qu'ils ne puissent plus tirer à l'arc. Sympa, non ?

Sympa oui... moi j'aurai cru qu'on les massacrait pour leur valeur économique nulle et pour se venger des hécatombes qu'ils faisaient subir aux preux chevaliers ( un peu comme l'arbalétrier qui a eu Richard Coeur de Lion et qui s'est fait écarteler ou je ne sais quoi quand ils l'on pris... )
Pas humaniste, la France ?
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