Cadence de tir du Longbow

Pour débattre d'une nouvelle version des règles stratégiques, d'une modif des règles de magies, des règles maisons qu'on trouve à droite et à gauche...etc

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Zorn » Jeu Mai 11, 2006 12:30 pm

J'ai bien envie de préciser les calculs, pouvez vous m'éclairer :
- avec quelle force bande-t-on un long bow ? (quelle force exprimée en kilogramme au maximum) ?
- quelle masse pour une flèche (en gramme) ?
- quelle portée (en distance en mètre) ?
Merci d'avance
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Messagepar Santino » Jeu Mai 11, 2006 1:09 pm

( soupir las :wink: )

Un site solidement documenté ( cf sa bibliographie ) bien qu'en anglois et datant quelque peu :
http://www.student.utwente.nl/~sagi/artikel/longbow/longbow.html

Pour faire vite et pour les Francophones :

- la portée efficace est estimée de 180 à 250 yards selon les auteurs ( je crois que le yard fait 0,9 m ? )

- la cadence de feu des archers d'élite anglais ( XIVème siècle ) est estimée par ces mêmes spécialistes entre 10 et 12 flèches par minute !

- peu de données sont certaines : on a conservé quelques longbows de la Renaissance, mais aucun ne nous est parvenu des époques antérieures.
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Messagepar Louvois » Jeu Mai 11, 2006 7:39 pm

Santino a écrit:- la portée efficace est estimée de 180 à 250 yards selon les auteurs ( je crois que le yard fait 0,9 m ? )


ce qui ne veut pas dire que tu blesse personne après ... :wink:
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Messagepar Santino » Jeu Mai 11, 2006 8:14 pm

Oui et non : c'est la portée au-delà de laquelle le tireur ne gaspille pas ses précieuses flèches en vain, soit qu'une cible individuelle soit trop aléatoire à toucher ( surtout si elle bouge ! ), soit qu'il sait qu'elle ne risque pas grand'chose vu sa protection et l'angle d'impact des flèches ( le harnois blanc est de plus en plus étudié pour que ses arêtes laissent glisser les flèches tirées avec un angle important )
Donc, en général il ne touche pas parce qu'il ne tire plus ! :wink:
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Messagepar Zorn » Jeu Mai 11, 2006 9:31 pm

Merci Santino !

J'ai consulté tes précieuses sources, qui s'avèrent assez proches des hypothèses que j'avais commencer à prendre.

"force" du long bow : maxi 100 pound ; soit 45 kg (grand maxi).
J'ai pris une hypothèse de rendement énergétique du bois de 50%.
Masse des flèches : 1,5 ounce, soit 50 grammes environ

J'ai construit un petit modèle (beaucoup plus simple que le trébuchet de cet été).

Sachant que la portée utile est de l'ordre de 200 yard, j'ai ajusté l'angle de tir à 70 degré. Ce n'est pas l'angle qui permet d'envoyer la flèche le plus loin, mais c'est probablement un choix : au-delà on gaspille les flèches.
C'est aussi un angle qui permet aux flèches de rester plus longtemps en l'air (donc plus facile d'atteindre les 7 magiques).
Notez enfin, par rapport à la remarque de Santino sur le "harnois blanc", qu'avec cette approche, la flèche arrive en piqué (80°) avec une forte vitesse 170 km/h ! (donc energie).

Bref résultat des courses
Tout cela donne tout de même une vitesse initiale qui décoiffe : 80 m/s.
Soit 280 km/h.
Bon admettons ; musclés les gars !
Temps de vol avant qu'un flèche n'atteigne le sol ou la cible : 11 à 12s

A partir de là, si l'on veut vraiment croire que 7 flèches peuvent être en l'air en même temps... cela veut dire qu'ils décochaient 1 flèche toutes les 1,5 secondes en moyenne !

Alors que les sources indiquent qu'ils tiraient au mieux 10 à 12 flèches par minute... soit une toute les 5 secondes "seulement" (pas 1,5).
Et tout cela, alors qu'il faut tirer sur l'arc et générer une force équivalente à 50kg...

Juste improbable !

Si l'on repart d'une flèche toute les 5 secondes, ce qui est déjà phénoménal... on trouve 2 flèches en l'air en même temps ; 3 très grands maxi.
Et tout cela avec une flèche qui par à 180 km/h... comment fait-il pour ne pas s'envoler avec ? :wink:


A présent, pour rire, admettons que l'archer tire à la verticale au dessus de lui (ou presque) et qu'il ne bande qu'à peine son arc, ce qui lui permet d'enchaîner peut être 1 flèche par seconde.
Alors là il peut en avoir peut être 6 en l'air, mais c'est plus du jonglage ou du cirque, car il ne peut faire mal à une mouche dans ces conditions... et il a intérêt à s'écarter rapidos (il 7 secondes en gros !).


En conclusion, 7 flèches en l'air, en mode efficacité combat... c'est un mythe à mon avis !

Sur Terre bien sûr, car sur la lune cela doit être limite mais presque jouable (oxygène mis à part !)
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Messagepar Santino » Jeu Mai 11, 2006 9:44 pm

Mais comment fait-il tout ça, Zorn ??? :shock: :shock:

Me serais-je par hasard trompé sur un souvenir qui date de 10 ans ? :?
J'irai relire ça quand je repasserai là où se trouve le bouquin, j'irai directement à la source si possible, puis je te dirai qui est le coupable ( l'Anglois ou moi )... En tous cas ça nous aura au moins cultivé sur les longbows, tout ça !
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Messagepar Zorn » Jeu Mai 11, 2006 9:58 pm

Bon errare humanum est...
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Messagepar Zorn » Jeu Mai 11, 2006 10:07 pm

Voici la trajectoire...

Image

Vous remarquerez que la partie droite de la cloche est une peu tassée vers la gauche... j'ai pris en compte la résistance de l'air. Ce n'est pas une belle parabole symétrique !
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Messagepar Santino » Jeu Mai 11, 2006 10:33 pm

Zorn a écrit:Bon errare humanum est...

Nan, j'suis pas encore vaincu ! Santino strikes back :twisted:

Plus une question qu'une taquinerie en fait, basée sur les tests faits par le Royal Military College of Science Testing Ground :

- eux, ils balancent visiblement 9 flèches en 30s... mais passons, ça doit pas être la norme !

- leurs tests montrent que la vélocité de la flèche de guerre ( 65-100 g ) se perd très vite : si elle perfore de la plate à 20m, elle fait une mini bosse à partir de 80m et plus... donc si tu lances ta flèche à 280 km/h initialement, comment se fait-il qu'en retombant à 170 km/h à longue portée elle ne perfore plus rien ( à cause des 100 Km/h ? de l'angle ? ) ? Où peut-être retombe-t-elle moins vite que dans ton modèle, donc en passant plus de temps en l'air ???

[ edit ] Honnêtement, je ne suis pas mauvais joueur mais curieux et intrigué par ce point !
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Messagepar buxeria » Ven Mai 12, 2006 7:07 am

Zorn a écrit:Merci Santino !

J'ai consulté tes précieuses sources, qui s'avèrent assez proches des hypothèses que j'avais commencer à prendre.

"force" du long bow : maxi 100 pound ; soit 45 kg (grand maxi).
J'ai pris une hypothèse de rendement énergétique du bois de 50%.
Masse des flèches : 1,5 ounce, soit 50 grammes environ

J'ai construit un petit modèle (beaucoup plus simple que le trébuchet de cet été).

Sachant que la portée utile est de l'ordre de 200 yard, j'ai ajusté l'angle de tir à 70 degré. Ce n'est pas l'angle qui permet d'envoyer la flèche le plus loin, mais c'est probablement un choix : au-delà on gaspille les flèches.
C'est aussi un angle qui permet aux flèches de rester plus longtemps en l'air (donc plus facile d'atteindre les 7 magiques).
Notez enfin, par rapport à la remarque de Santino sur le "harnois blanc", qu'avec cette approche, la flèche arrive en piqué (80°) avec une forte vitesse 170 km/h ! (donc energie).

Bref résultat des courses
Tout cela donne tout de même une vitesse initiale qui décoiffe : 80 m/s.
Soit 280 km/h.
Bon admettons ; musclés les gars !
Temps de vol avant qu'un flèche n'atteigne le sol ou la cible : 11 à 12s

A partir de là, si l'on veut vraiment croire que 7 flèches peuvent être en l'air en même temps... cela veut dire qu'ils décochaient 1 flèche toutes les 1,5 secondes en moyenne !

Alors que les sources indiquent qu'ils tiraient au mieux 10 à 12 flèches par minute... soit une toute les 5 secondes "seulement" (pas 1,5).
Et tout cela, alors qu'il faut tirer sur l'arc et générer une force équivalente à 50kg...

Juste improbable !


Du très grand Zorn :D C'est pour celà qu'on l'adore !
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Messagepar buxeria » Ven Mai 12, 2006 7:11 am

Zorn a écrit:Voici la trajectoire...

Image


Bizarre, je ne voyais pas une chandelle pareille : je m'attendais à un angle de tir moindre, d'environ 45 degrés ?
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Messagepar buxeria » Ven Mai 12, 2006 7:41 am

Quelques infos complémentaires sur le longbow, tiré du Osprey sur les archers anglais:

La puissance du longbow variait entre 80 et 120 livres (soit environ 35 à 55 Kg) alors qu'un arc de competition moderne a une puissance de 20 kg : mauviettes s'abstenir, on comprend qu'ils s'entrainaient depuis leur plus jeune âge (7 ans).

La qualité des ifs utilisé pour leur fabrication ne se trouve plus aujourd'hui. Les longbows reconstitués de nos jours ont une puissance comprise entre 18 et 26 Kg.

Désolé, pas d'info sur la portée ou sur l'angle de tir :cry:
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Messagepar Santino » Ven Mai 12, 2006 2:08 pm

Buxeria a écrit:Vous connaissez le chatiment que les français infligeaient aux archers anglais capturés pendant la guerre de Cent Ans? On leur coupait le pouce gauche pour qu'ils ne puissent plus tirer à l'arc. Sympa, non ?

J'ai tantôt collecté une variante de la chose : les Français ayant l'habitude de couper les deux premiers doigts de la main ( ceux qui tendent l'arc, l'index et le majeur je pense... je ne sais pas au fait si on a vraiment besoin du pouce pour tirer ? ), les archers anglais les narguaient en levant ces deux doigts en "V" lorsqu'ils leurs avaient mis une râclée... le V de la victoire, 600 ans avant Churchill !

Dans un discussion d'archers contemporains, j'ai aussi saisi qu'il y a avait des Anglais qui - actuellement - pouvaient tendre un arc à 140 lbs ( sans poulies ) !!! :shock:

[ edit ] Je rectifie... c'est 180 lbs qu'ils prétendent tendre avec des arcs basés sur les quelques exemplaires tardifs qui ont survécu... dont un adolescent de 16 ans qui tire à 120 lbs...
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Messagepar Joarloc'h » Ven Mai 12, 2006 7:46 pm

Santino a écrit:J'ai tantôt collecté une variante de la chose : les Français ayant l'habitude de couper les deux premiers doigts de la main ( ceux qui tendent l'arc, l'index et le majeur je pense... [...]), les archers anglais les narguaient en levant ces deux doigts en "V" lorsqu'ils leurs avaient mis une râclée... le V de la victoire, 600 ans avant Churchill !
Je confirme : ça fait pas mal d'années que j'ai lu et aussi vu à une émission historique que le geste de la main avec l'index et le majeur relevé (les autres doigts repliés - à ne pas confondre avec le signe de victoire des Serbes-), paume tournée vers soi, est l'équivalent anglais de notre signe "obscène" franchouillard. En traduction : " Mets-les toi où j'pense, sale froggy ! " C'était effectivement une façon de narguer les Français que certains de leurs descendants ont conservé, du moins lorsqu'ils voient un Français.

Santino a écrit:Dans un discussion d'archers contemporains, j'ai aussi saisi qu'il y a avait des Anglais qui - actuellement - pouvaient tendre un arc à 140 lbs ( sans poulies ) !!! :shock:
[ edit ] Je rectifie... c'est 180 lbs qu'ils prétendent tendre avec des arcs basés sur les quelques exemplaires tardifs qui ont survécu... dont un adolescent de 16 ans qui tire à 120 lbs...
Lors d'une émission sur la chaîne Histoire, l'historien expliquait le Longbow avec un figurant à côté de lui. Je ne sais plus s'il avait parlé de 50 kg ou 100 kg de tension pour cette arme, mais ce dont je me souviens, c'est qu'il expliquait que la plupart des tireurs actuels essayant le Longbow n'étaient souvent capables de mettre en oeuvre un arc qu'avec la moitié de la tension des archers anglais Longbow du Moyen-Âge. Ceci dit, ces derniers s'entraînaient dès le plus jeune âge, devenaient "rentables" qu'aux bouts de plusieurs années et avaient besoin d'un entraînement régulier, à la limite du journalier !


Santino a écrit:je ne sais pas au fait si on a vraiment besoin du pouce pour tirer ? )
" Index et majeur " est une des formes de tir. J'ai néanmoins vu quelque part qu'il ya pas mal de variantes selon les peuples (cf Mongols par exemple je crois).. :shock:
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Hwæt wé dóð in úre líffæc áhléoðriàð in ðanu æwicnes.


==> Ke G'ned !

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Messagepar Santino » Ven Mai 12, 2006 9:01 pm

Joarloc'h a écrit:Ceci dit, ces derniers s'entraînaient dès le plus jeune âge

Ben justement, je parle de personnes qui sont très physiques et pratiquent le longbow depuis l'âge de 7 ans ( oui, oui, actuellement, pas au Moyen-Age ! )
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