Le Forum de Cry Havoc Fan

buxeria a écrit:

Zorn a écrit:Voici la trajectoire...

Bizarre, je ne voyais pas une chandelle pareille : je m'attendais à un angle de tir moindre, d'environ 45 degrés ?

Bien entendu, il est possible de tirer à 45° ; néanmoins j'ai choisi 70° pour les raisons... que j'évoque dans mon premier post :
"Sachant que la portée utile est de l'ordre de 200 yard, j'ai ajusté l'angle de tir à 70 degré. Ce n'est pas l'angle qui permet d'envoyer la flèche le plus loin, mais c'est probablement un choix : au-delà on gaspille les flèches.
C'est aussi un angle qui permet aux flèches de rester plus longtemps en l'air (donc plus facile d'atteindre les 7 magiques)."

Si je reprends les mêmes paramètres, et que je tire à 45°, alors ce n'est plus à 200 m, mais à 300 m. C'est contradictoire avec les indications "portée efficace de 200m".

Cela dit, je peux jouer sur d'autres paramètres... augmenter la résistance de l'air. C'est ce que suggère la remarque de Santino suivante :

[quote="Santino
- leurs tests montrent que la vélocité de la flèche de guerre ( 65-100 g ) se perd très vite : si elle perfore de la plate à 20m, elle fait une mini bosse à partir de 80m et plus...
[/quote]

A suivre.

Santino a écrit:

Zorn a écrit:Bon errare humanum est...

Nan, j'suis pas encore vaincu ! Santino strikes back :twisted:

Plus une question qu'une taquinerie en fait, basée sur les tests faits par le Royal Military College of Science Testing Ground :

- eux, ils balancent visiblement 9 flèches en 30s... mais passons, ça doit pas être la norme !

- leurs tests montrent que la vélocité de la flèche de guerre ( 65-100 g ) se perd très vite : si elle perfore de la plate à 20m, elle fait une mini bosse à partir de 80m et plus... donc si tu lances ta flèche à 280 km/h initialement, comment se fait-il qu'en retombant à 170 km/h à longue portée elle ne perfore plus rien ( à cause des 100 Km/h ? de l'angle ? ) ? Où peut-être retombe-t-elle moins vite que dans ton modèle, donc en passant plus de temps en l'air ???

[ edit ] Honnêtement, je ne suis pas mauvais joueur mais curieux et intrigué par ce point !

Pas de souci Santino

J'affine mon modèle sur la base de tes précisions :
- tout le monde à l'air d'accord pour dire que 50kg c'est le maxi (110 lbs)
- j'augmente la masse de la flèche de "guerre" à 80 g (moyenne de 65-100)
- j'augmente un peu la résistance de l'air (histoire de tenir compte du fait qu'à 80 m elles font moins mal...)
- et tout cela m'amène à baisser la "hausse" de 70° à 55° (Bux va être content)

Néanmoins, cela donne toujours 1,7 flèche en l'air (à raison de 12 flèches à la minute). Nous sommes loin des 7 magiques !
Dans le cas des sur-hommes du Royal Military College qui en décochent 9 en 30 secondes, cela donne : 2,5 flèches en l'air...

Rien à faire : les 7 relèves plus du chandelier de la bible que d'Azincourt !

Santino a écrit:- leurs tests montrent que la vélocité de la flèche de guerre ( 65-100 g ) se perd très vite : si elle perfore de la plate à 20m, elle fait une mini bosse à partir de 80m et plus...

Mon modèle, calibré par vos nouvelles hypothèses, indique que :
- la portée de 180 m
- l'angle est de 55°
- la vitesse de départ est de 236 km/h
- à 20 mètres la vitesse n'est plus que de 218 km/h et l'énergie cinétique de 146 J
(le tir est tendu... la flèche est "tombée" de 24 cm seulement)
- à 80 mètres la vitesse descend à 172 km/h et l'énergie cinétique de 92 J
(le tir est relativement tendu... la flèche est "tombée" de 5 mètres)

Santino a écrit:donc si tu lances ta flèche à 280 km/h initialement, comment se fait-il qu'en retombant à 170 km/h à longue portée elle ne perfore plus rien ( à cause des 100 Km/h ? de l'angle ? ) ? Où peut-être retombe-t-elle moins vite que dans ton modèle, donc en passant plus de temps en l'air ???

On va faire l'hypothèse que le royal collège s'arrange pour que l'impact de la flèche soit toujours normal à la cible : l'angle est donc droit.
De plus, elle ne peut retomber moins vite... que sur la lune ou sur mars ! (c'est déterminé par l'accélération de la pesanteur : à peu près constant sur Terre).

En revanche la capacité de perforation est liée à l'énergie de la flèche lors de l'impact. Mais cette énergie, sous la forme cinétique, est proportionnelle au carré de la vitesse.
Ce qui fait qu'entre 20 et 80 mètres, si la vitesse lors de l'impact chute de 218 à 172 km/h (soit 21%), l'énergie cinétique passe de 151 à 92 joules. Soit une chute de capacité de perforation de l'ordre de 40%.

40% peuvent expliquer l'écart entre perforation et légère bosse. Le résultat peut paraître surprenant : c'est lié au carré de la vitesse. Ce n'est pas contradictoire avec le modèle.

Pour se représenter autrement la question, admettons que la plate fasse 5 milimètres d'épaisseur (donnez moi une valeur plus précise ci besoin), alors tout ce passe comme si la pointe de la flèche était appuyée pendant ces 5 mm, avec une force équivalente de :
- à 20 mètres : 3 tonnes
- à 80 mètres : 2 tonnes
- à 180 mètres : 1 tonne
Douloureux non ?

Sois, la flèche faisant de l'ordre de 1cm², un équivalent de pression de :
- à 20 mètres : 300 bars (ou atmosphère)
- à 80 mètres : 200 bars (ou atmosphère)
- à 180 mètres : 100 bars
De quoi exploser allègrement les tympans

Ensuite, pour déterminer si oui ou non, il y a perforation, il faudrait commencer à faire de la résistance des matériaux... en quoi est faite la pointe de la flèche ? L'acier a-il été trempé à Tolède ?

Il est assez difficile de fixer précisément le paramètre "résistance de l'air"... sans faire des essais en soufflerie, pour mesurer le fameux Cx de la flèche... Mais globalement cela ne change pas grand chose aux ordres de grandeurs et aux différences d'impact à 20 et 80 mètres.

J'ai posé la question de la cadence de feu à une société de longbowmen actuels ( vous savez, ceux qui tendent 180 lbs ), j'attends une réponse !

Zorn a écrit:Ensuite, pour déterminer si oui ou non, il y a perforation, il faudrait commencer à faire de la résistance des matériaux... en quoi est faite la pointe de la flèche ? L'acier a-il été trempé à Tolède ?

même méthode que pour les épées, non ?

Zorn a écrit:Sois, la flèche faisant de l'ordre de 1cm², un équivalent de pression de :
- à 20 mètres : 300 bars (ou atmosphère)
- à 80 mètres : 200 bars (ou atmosphère)
- à 180 mètres : 100 bars
De quoi exploser allègrement les tympans

c'est à dire que ca fait quel bruit une flèche ? grave/aïgu ? combien de dB ?

Zorn a écrit: L'acier a-il été trempé à Tolède ?

Ma première impression serait que non, vu le nombre de flèches en circulation ( probablement 1/2 million dans l'armée de Henry V à Azincourt, entre les carquois et les bagages ). Mais les Anglois ne sont-ils pas capables de tout pour bouter le François hors de se belle terre ?
Je ne sais pas si le fer est standardisé, il en existe de nombreuses tailles et de nombreux types ( avec ou sans barbes ) ? Ni dans quelles conditions se fait la production...
Faudrait que je cherche à l'occasion ( après tout, c'est aussi pour ça qu'on me paye ! )

Louvois a écrit:c'est à dire que ca fait quel bruit une flèche ? grave/aïgu ? combien de dB ?

Je crois pas que Zorn se préoccupe ici précisément du bruit qu'elle fait !

Si le bruit que fait une flèche individuellement n'est que de très peu d'intérêt, on peut en revanche se figurer l'impact psychologique d'un tir à volonté de la part de millier d'archers : les chroniqueurs disent qu'à Azincourt, cela ressemblait à un bruit de grêle ininterrompu venant des lignes françaises ( dû au fait que beaucoup de flèches ne pénétraient pas les harnois... ). De quoi précipiter l'attaque française au bout de quelques volées !

Louvois, tu m'a pris au premier degré...

- Tolède : juste histoire de dire que plein de facteurs déterminent la résistance des matériaux... et que l'on ne peut pas facilement aboutir à des conclusions avec quelques hypothèses simples sur la perforation des plates ; contrairement au cas de la balistique des flèches... qui me permet de douter de l'histoire des 7 flèches en l'air.

- Les tympans... c'est qu'entre 100 et 200 bars, le plongeur est suffisament profond pour avoir de sérieux problèmes...

je voulais juste rebondir sur un aspect qui m'intéressait pour sentir l'atmosphère.

Pour les flèches, je doute qu'elles viennent toutes de Tolède : le forgeron du coin les faisait sans doute TB. Maintenant est-ce qu'elle étaient étamée, j'en suis pas sur. c'est p-e un peu cher vu l'usage.

La réalité sur les flèches est en fait très terre-à-terre : il est impératif de pouvoir les produire vite, en très grand nombre, et pour un coût minimal... le nombre cité pour Azincourt tantôt l'illustre facilement... sinon l'arme perdait toute viabilité économique magré sa cadence de feu sans égales ( sept flèches en l'air en... euh... tousse, tousse )

Résultat : les procédés ne sont nullement élaborés : la flèche est coulée en fer normal ( un matériau qui rappelons-le est déjà prohibitif en soi au Moyen-Age, quelle que soit sa qualité ), selon des tailles et formes variées dont la "norme" pour la pointe de guerre semble être la suivante : pointe pyramidale, barbée ou non, pour perforer le couple maille-plate développé après Poitiers ; longueur maximale : 4-5 pouces.

elle est meme pas forgée ?

Je dirais qu'il suffit a priori de la couler et ensuite de l'afûter un bon coup. Mais on pourrait en chercher confirmation.

Zorn a écrit:Si l'on repart d'une flèche toute les 5 secondes, ce qui est déjà phénoménal... on trouve 2 flèches en l'air en même temps ; 3 très grands maxi.

Réponse des sympathiques longbowmen anglois que j'ai mailé tantôt :

- l'archer médiéval ne peut maintenir longtemps en situation de combat une cadence de feu supérieure à 7-8 flèches par minute. Question de fatigue et de déperdition trop rapide de ses munitions ( même s'il a plusieurs carquois )

- un bon archer pourra avoir trois flèches en l'air simultanément dans les conditions que tu as utilisé pour ton modèle...

Que dire sinon que la pratique confirme en tous points tes conclusions ?