Bonus de rangs

Pour débattre d'une nouvelle version des règles stratégiques, d'une modif des règles de magies, des règles maisons qu'on trouve à droite et à gauche...etc

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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 8:31 pm

En fait, les rangs "arrière" n'utilisent pas leur arme à proprement parler : ils se contentent de la brandir pour dresser une forêt de pointes devant les destriers adverses. Pour les voisins de gauche et de droite, il est évident que si l'arme est une hallebarde, on ne peut pas trop la faire mouliner dans une telle formation... en résumé, les combattants sont plus passifs, jouant sur la densité d'armes pour repousser l'adversaire plus que sur des prouesses individuelles qu'ils seraient bien en mal de réaliser !
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Messagepar Louvois » Sam Mai 27, 2006 8:36 pm

donc on est bien d'accord, ca ne peut etre que défensif. mais je pense qu'il n'est pas necessaire d'accroitre la densité de pions : l'addition des facteurs d'attaque et le bonus devraient suffire
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 8:46 pm

Louvois a écrit:mais je pense qu'il n'est pas necessaire d'accroitre la densité de pions

Je suis d'accord avec cela aussi : c'est ce qu'on a fait pour le shieldwall, au détriment du réalisme strict, et ça marche très bien comme cela !
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 8:52 pm

Louvois a écrit:no Pb pour la reculade du cheval.

A ce sujet, la table de Men of Iron propose :

0-7 : pas de charge, les chevaux ou leurs cavaliers refusent le contact.
8-9 : les chevaux renâclent, permettant la charge mais annulant son bonus de combat.

Dur, dur... non ?
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Messagepar Louvois » Sam Mai 27, 2006 9:32 pm

oui la c'est pas normal, je préférerai un :

0-5 : charge normale
6-7 : pas de bonus de charge
8-9 : pas de charge, le cavalier met pied à terre (+ ou - volontairement) et prie pour pas se faire étripper par les hordes de nains qui sortent des fourrés alentour

de toute façon les défenseurs garderai leur bonus de rang
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Messagepar Zorn » Sam Mai 27, 2006 10:10 pm

Bien vu Santino, j'ai Men of Iron, là sur l'étagère... mais je n'ai pas encore joué, même pas lu la règle ! Donc la table c'était au pif, avec vertu illustrative !

Louvois, le bonus dont on parle est pour les défenseurs, mais de plus il n'est que défensif ; pas offensif !

Sur l'empilement, j'ai une position différente de la votre.
:arrow: Obliger les défenseurs à s'empiler 2 par cases, est pour moi un passage obligé qui leur permet de bénéficier du bonus. Une sorte de marqueur virtuel de la mise en formation. On pourrait admettre qu'il en coûte 2PM (au hasard) pour entrer en formation (il faut que tout le monde s'ajuste).

Louvois les armes d'hast (pique, vouge et hallebarde) semblent te poser problème, elles ne sont pas assez longues ?
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 11:45 pm

Zorn a écrit:Bien vu Santino, j'ai Men of Iron, là sur l'étagère... mais je n'ai pas encore joué, même pas lu la règle

Du pur Berg... il a même supprimé les tours de jeu ce coup-ci !

Pour l'empilement : il faut aussi orienter la formation dans ce cas, non ( comme le prévoit la règle pour le shieldwall à sa création ) ? : la ligne serrée de piques qui se retourne, c'est ballot !
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Messagepar Zorn » Dim Mai 28, 2006 12:11 am

Santino a écrit:Pour l'empilement : il faut aussi orienter la formation dans ce cas, non ( comme le prévoit la règle pour le shieldwall à sa création ) ? : la ligne serrée de piques qui se retourne, c'est ballot !


Là OK, je te le concède :D


Quoique de toute façon cela vient "tout seul", non ?

Il faut que le rang fasse au moins, disons 3 (?) cases de front. La seconde ligne (obligatoirement "d'hastier") est derrière, donc alignée avec la première.
A partir de là, il est clair que les bonus de ces défenseurs contre une charge ne marche que si la charge vient... se heurter au front !
Il me semble que l'on peut convenir que ce bonus n'est pas valable si la charge prend la formation "franchement" de flanc (à préciser avec les hexagones).

Il n'y a pas vraiment de doute sur l'orientation du front.

En revanche il y a un cas particulier si l'on prend 2 lignes avec des "hastiers". On pourrait convenir qu'ils puissent repousser un charge venant d'un coté ; puis, le tour suivant (chacun se retournant sur place) recevoir une autre charge de l'autre coté...

Cela me semble faisable, avec de l'entraînement que de se retourner sur place et de se remettre en formation dans l'autre sens (même orientation/axe, mais sens opposé). Mais cela prend un 1 tour.
Donc pour répondre à ta question Santino, oui, là il faut indiquer le sens, car l'on peut admettre que si un homme peut s'orienter spontannément pendant le laps de temps d'un tour (que ce soit 5 ou 40 s), en revanche, pour un groupe d'au moins 12 hommes, cela devient difficile. Il leur faut au moins un tour de jeu.

Pendant le tour d'attaque de l'adversaire, on doit savoir dans quel sens pointe les armes d'hast...

:arrow: Qu'en pensent les érudits ?

Dans tous les cas, comme je le proposais plus haut, je pense qu'il est intéressant de "marquer" le fait que les hommes ont adopté cette formation défensive, par le fait qu'ils sont 2 par cases.
Cela me semble réaliste et élégant :wink:
Dernière édition par Zorn le Dim Mai 28, 2006 1:38 am, édité 1 fois.
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Messagepar Santino » Dim Mai 28, 2006 12:20 am

Donc si on prend la formation de dos avant qu'elle ait pu se retourner, c'est le gars du dessous qui trinque, avec un malus... c'est ça ?

Autre remarque : le bonus défensif vaut contre toutes les attaques que subit le piéton du dessus, je pense, dans la mesure où son collègue ne se bat pas vraiment activement ?
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Messagepar Zorn » Dim Mai 28, 2006 1:39 am

Je ne te suis pas bien en ce qui concerne les gars du "dessus" et du "dessous"...
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Messagepar Santino » Dim Mai 28, 2006 9:20 am

Dans ta formation, il y a bien un pion ( = premier rang ) empilé sur un autre ( = deuxième rang ) dans chaque hex, non ?
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Messagepar Santino » Dim Mai 28, 2006 9:25 am

Je crois me rappeler sinon qu'une règle avait été créée il y a quelques années - je ne saurais plus dire par qui, ni dans quel magazine - à propos du schiltron écossais : comme cette formation ressemble à celle dont il est discuté, on pourrait peu-être trouver des éléments intéressants en remettant la main dessus ?!
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Messagepar Franzi » Dim Mai 28, 2006 10:06 am

Salut !
et moi qui parlait de la direction des unités à pied !
avec les règles qui sont très bien venues ( car se rapprochant des tactiques réelles de combat en formation) la connaissance de la direction des pions est nécessaire ?

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Messagepar Zorn » Dim Mai 28, 2006 12:40 pm

Oui ce serait intéressant de retrouver ce schiltron écossais... Hervé, jamais entendu parler ?
Avis à la communauté !

Deux pions par case engendrent plusieurs question :
- pour le premier rang et aussi pour le second rang ?
Admettons que pour que la forêt de pointe soit bien dense, il en faille 2 également dans la seconde rangée.

- quand la case est attaquée, est-ce l'un des 2 personnages qui l'est ou bien les deux ?
Je dirais les 2, ils sont si proches. On additionne alors les points de défense des 2 personnages, et on prend en compte le bonus lié aux 2 autres qui sont derrières.
Soit les 2 personnages ont leur sort lié (mort ou blessure) ; soit on crée une table spéciale "combat contre formation dense", qui est plus fine : 1 mort, 1 blessé ; 1 mort, 1 rien ; 2 reculs ; etc...

- quand la formation est attaquée de flanc ou "à revers", il n'y a pas de bonus lié au petit camarade armé d'hast derrière. En revanche, les hommes étant en ordre serré (qui se matérialise par 2 par cases), et donc il faut appliquer la table de combat spéciale ci-dessus.
Ces hommes, qui sont attaqués à revers, et qui doivent donc se défendre, ne peuvent plus aider le premier rang. Le personnage de premier rang correspondant n'à plus le bonus "arme d'hast" ; mais on continue d'utiliser la table "attaque contre formation serrée"

- lorsque la formation a atteint, disons 30% de pertes (ratio des point d'attaques de l'instant considéré / les points d'attaque initiaux de la formation), tous les avantages de la formation disparaissent : bonus hast et table de combat "2 par case".
Les personnages doivent de plus quitter le "2 par cases" lors de la phase de mouvement suivante ; s'ils ne le peuvent pas, on traite la situation comme des reculs impossibles... => blessure.

- comme je l'indiquais, le passage d'un ordre "lache" (j'allais dire tirailleur) à l'ordre serré doit consommer des PA. Il faut par exemple 2PM en plus pour se mettre à deux sur 1 case. Les bonus ne sont disponibles que quand il y a 2 rangs de 3 cases x 2 hommes... soit 12 personnages en formation.

Cette formation ne doit être possible que lorsqu'elle l'a été historiquement pour le peuple considéré.
A priori, le renouveau de l'infanterie étant basé en partie sur cette formation, cette règle me semble intéressante. Mais je crois comprendre que si on laisse de coté les fameuses phalanges de l'antiquité, cette pratique a ré-émergé avec les milices communales en flandre à la fin du XIIIème siècle.
Elle ne devrait pas être permise avant ; pas dans un contexte de croisades XI et XII et XIII par exemple... mais que dit l'Histoire ?

En ce qui concerne les Schiltron écossais, quand font-ils leur apparition ?


Il me semble que ce type de règle simulerait bien les avantages liés à une formation dense de piéton, qui préfigure les fameux suisses, et qui est à l'origine du renouveau de l'infanterie et du déclin de la fameuse charge de la cavalerie lourde au XIV... un pendant à d'autres discussions sur le forum finalement :wink:

Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Santino » Dim Mai 28, 2006 12:57 pm

Je vais me pendre et je reviens... :wink:

Pour le schitron, qui apparaît au XIIIème siècle dans les armées écossaises : Claymore 13/14, pdf en ligne sur le Fan.
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