Bonus de rangs

Pour débattre d'une nouvelle version des règles stratégiques, d'une modif des règles de magies, des règles maisons qu'on trouve à droite et à gauche...etc

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Zorn » Dim Mai 28, 2006 3:26 pm

L'article de Christian et sa proposition de règle est effectivement dans la logique de se que l'on explore ici.

On retrouve la pique qui opère à 1 case en avant ; pour nous par dessus la tête des premiers rangs, mais la distance est conservée.
On retrouve des bonus surtout en défense (contre les cavaliers), mais aussi en attaque (!?)
Ce bonus n'est présent que si l'attaque a lieu à la pointe de la pique, donc comme nous, que si l'attaque a lieu sur le front (en flanc et à revers il n'y a pas de bonus)

Il y a une gestion de la pique, que nous n'avions pas prévue (elle est cassée, elle tombe, on la ramasse)
:arrow: Souhaitez vous que l'on adopte le marqueur "pique" comme le propose Christian ?

En revanche, il n'y a pas de gestion de la mise en formation, et surtout il n'y a toujours qu'un personnage par case (tous les 2 m) ce qui ne semble pas réaliste, mais qui permet de respecter le principe "1 case 1 homme".

Il me semble que le rang serré permet d'être plus fort en défense pour deux raisons :

1) la densité du front (2 fois plus d'homme en face, donc 2 épées, 2 piques en face du chevalier ou du fantassin en tirailleur...) ; d'où mon penchant vers le 2 personnages dans 1 case, ce qui donne de manière "naturelle" plus de force en défense si l'on convient que l'attaquant doit s'en prendre aux deux à la fois (sans besoin de convenir d'autre chose)

2) les armes d'hast de 3 mètres qui augmentent encore la densité de pointe dangereuse (en défense)

En revanche, je ne "sens" pas l'avantage en attaque. Le second rang, "clairement" non. Quant au premier rang, deux hommes se gènent plus qu'autre chose sur 2 m de front...

:arrow: Qu'en pensez-vous ?


Enfin sur l'origine de ces formations, finalement se serait les flamands mercenaires partis aux cotés du roi d'angleterre qui auraient appris des écossais cette technique de combat en formation serrée, et qui l'auraient ramenée à la maison, pour l'utiliser contre les rois de France ?

Ou bien était-ce "dans l'air", les mêmes problèmes (cavalerie lourde) appelant les mêmes solutions (formation serrée) dans l'esprit des hommes, et ces formations serrées auront alors émergée simultanément un peu partout où sevissaient les charges lourdes ?
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Messagepar Santino » Dim Mai 28, 2006 3:44 pm

L'article rappelle aussi qu'on n'a pas besoin de doubles ou triples rangs pour faire un mur de piques.

Ma proposition, c'est qu'on fait exactement comme pour le shieldwall, quasiment sans nouvelles règles : 3 perso alignés au moins définissent une "ligne de front" ( voir schéma de la MC ). Toute attaque qui passe cette ligne subit les effets du mur de piques ( malus de combat, test de charge... à définir ).
Ensuite, une deuxième ligne accolée à la première et définie de la même manière peut accroître les bonus dans la "zone mortelle" de la première.

Ca n'a pas l'air trop compliqué et ça part de règles existantes. Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Joarloc'h » Dim Mai 28, 2006 10:24 pm

J'arrive en retard et 'suis pas spécialiste. :oops:

Santino a écrit:L'article rappelle aussi qu'on n'a pas besoin de doubles ou triples rangs pour faire un mur de piques.
L'avantage d'une "profondeur", à mon humble avis, c'est que ça permet de mieux résister à une charge : les hommes du premier rang peuvent être malmenés, voir tués, mais les suivants "consolident" la ligne. Donc rangs serrés en 1 ligne de profondeur, ok, mais s'il y a plus de profondeur, alors il y a un bonus.
Je crois que c'est Zorn qui pensait qu'une formation serrée est orientable facilement. Toujours à mon humble avis : non. D'après mes souvenirs, l'ancêtre de cette formation, la phalange, n'était pas très manoeuvrable, et tenir la position à l'extrême-droite était considéré comme un acte de bravoure, preuve que même les Grecs sportifs n'arrivaient pas à manoeuvrer leur formation de combat facilement. Et les Spartiates s'entraînaient tout le temps.
Donc pour en revenir au Moyen-Âge, je ne pense pas qu'un mur de piques soit facilement manoeuvrable, même pour faire un 180°... 'y a intérêt que nos bonshommes, 'y pensent à lever leurs piques... :wink: Et pour se protéger d'une attaque de flanc, il fait déployer la formation à 90°, ce qui est loin d'être rapide...

Santino a écrit:Ma proposition, c'est qu'on fait exactement comme pour le shieldwall, quasiment sans nouvelles règles
[...]
Ca n'a pas l'air trop compliqué et ça part de règles existantes. ?
Au prime abord, je serais d'accord.
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Messagepar Santino » Dim Mai 28, 2006 11:24 pm

Joarloc'h a écrit:Donc pour en revenir au Moyen-Âge, je ne pense pas qu'un mur de piques soit facilement manoeuvrable, même pour faire un 180°... 'y a intérêt que nos bonshommes, 'y pensent à lever leurs piques...

Impossible au contact en d'autres termes. Dans ces cas là, les rangs menacés de flanquement lâchent leurs piques et tentent de se défendre comme ils le peuvent avec leurs armes de poing. La formation se disloque alors rapidement.

Le mur est effectivement très efficace pour stopper une charge, d'où la nécessité de rajouter une table ou plus simplement d'interdire toute charge de front ( je viens d'ailleurs de penser aux pieux de Buxeria et vais voir leurs effets en terme de jeu histoire de m'inspirer ). Quand l'assaillant s'est frayé un passage dans les piques, elles deviennent plus encombrantes qu'autre chose, ce que traduit bien la règle de Claymore par ailleurs.

On notera aussi que ce type de formation est très vulnérable aux tirs, les piquiers étant serrés et ne portant pas de boucliers... ainsi les schiltrons se sont-ils faits hacher sur place à Falkirk : obligés de rester en formation à cause de la proximité des chevaliers anglais, ils ont été exterminés à l'arc long... 7 flèches en l'air par tireur en même temps.
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Messagepar Zorn » Lun Mai 29, 2006 1:07 am

Joarloc'h a écrit:Je crois que c'est Zorn qui pensait qu'une formation serrée est orientable facilement. Toujours à mon humble avis : non. D'après mes souvenirs, l'ancêtre de cette formation, la phalange, n'était pas très manoeuvrable, et tenir la position à l'extrême-droite était considéré comme un acte de bravoure, preuve que même les Grecs sportifs n'arrivaient pas à manoeuvrer leur formation de combat facilement. Et les Spartiates s'entraînaient tout le temps.
Donc pour en revenir au Moyen-Âge, je ne pense pas qu'un mur de piques soit facilement manoeuvrable, même pour faire un 180°... 'y a intérêt que nos bonshommes, 'y pensent à lever leurs piques... :wink: Et pour se protéger d'une attaque de flanc, il fait déployer la formation à 90°, ce qui est loin d'être rapide...


Mais non ! je n'ai jamais rien dit de tel ! Il est clair que faire un 180° n'est pas immédiat pour une phalange ou un shiltron...
Je disais : qu'un homme seul peuvait être considéré comme toujours orienté dans la direction où il le souhaitait, comte tenu de l'échelle temporelle de simulation ( entre 10 et 40 s).
Et qu'en ce qui concerne une formation, chaque homme peut éventuellement se retourner sur place (180°) avec de l'entrainement en quelques dizaines de secondes... ce qui n'est pas du tout la même chose que faire faire 180° à la formation entière :wink:

Dans le genre sportif aux ailes, de nos jours, il y a les pilotes de chasse. C'est pareil : pour rester en formation, les ailiers encaissent beaucoup plus de "g" (d'accélération) que leur leader.
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Messagepar Zorn » Lun Mai 29, 2006 1:14 am

Santino a écrit:L'article rappelle aussi qu'on n'a pas besoin de doubles ou triples rangs pour faire un mur de piques.

Ma proposition, c'est qu'on fait exactement comme pour le shieldwall, quasiment sans nouvelles règles : 3 perso alignés au moins définissent une "ligne de front" ( voir schéma de la MC ). Toute attaque qui passe cette ligne subit les effets du mur de piques ( malus de combat, test de charge... à définir ).
Ensuite, une deuxième ligne accolée à la première et définie de la même manière peut accroître les bonus dans la "zone mortelle" de la première.

Ca n'a pas l'air trop compliqué et ça part de règles existantes. Qu'en pensez-vous ?


En substance, nous sommes d'accord, sauf sur le fait de mettre 2 personnages sur la même case ; c'est bien cela ?

:arrow: Qu'est ce que tu reproches à "2 en 1" ? Violation d'un principe fort de CH ?

:arrow: Tu ne t'es pas prononcé sur la gestion de l'arme en elle même comme le propose Cristian ?
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Messagepar Santino » Lun Mai 29, 2006 9:16 am

Zorn a écrit:Qu'est ce que tu reproches à "2 en 1" ? Violation d'un principe fort de CH ?

Oui, cette règle est l'un des piliers du jeu et je n'aimerais pas y toucher. Sans compter les implications du changement, notamment la gestion spécifique du combat ou des tirs contre deux personnages empilés, ou encore la nécessité d'étendre l'empilement au shieldwall ( parce que un mur de boucliers avec un type tous les deux mètres, ce n'est pas très sérieux en vrai ), etc.
Je suis aussi moins choqué que toi parce que le principe de distorsion d'échelle ( variations de l'échelle de temps ou d'espace autour d'une base moyenne immuable ), propre à tant de jeux, me semble acceptable en termes de jouabilité.

Zorn a écrit:Tu ne t'es pas prononcé sur la gestion de l'arme en elle même comme le propose Cristian ?

C'est à cause des hex : devoir faire pencher la formation sur la gauche ou la droite à cause d'eux me dérange quelque peu. Je préfère abstraire à une "zone mortelle" dans laquelle les piques sont censés se réorienter un minimum pour faire face à la menace présence, valable tant que la formation n'est pas disloquée. Dislocation qui correspondrait aussi à la chute ou la rupture des piques, même si c'est plus sommaire.
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Messagepar Santino » Lun Mai 29, 2006 9:18 am

Zorn a écrit:Et qu'en ce qui concerne une formation, chaque homme peut éventuellement se retourner sur place (180°) avec de l'entrainement en quelques dizaines de secondes... ce qui n'est pas du tout la même chose que faire faire 180° à la formation entière

Justement, dans le cas présent, c'est un peu tout le monde en même temps ou personne ( parce que les piques doivent être remises à la verticale pour tout le monde ).
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Messagepar Louvois » Lun Mai 29, 2006 7:29 pm

Zorn a écrit:Louvois, le bonus dont on parle est pour les défenseurs, mais de plus il n'est que défensif ; pas offensif !


ben oui. j'ai dit le contraire ? :oops:
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Messagepar Louvois » Lun Mai 29, 2006 7:34 pm

Zorn a écrit:Louvois les armes d'hast (pique, vouge et hallebarde) semblent te poser problème, elles ne sont pas assez longues ?


là ca va c'est juste que pour les massues par exemple ca me semble pas indiqué. riez pas, je suis sur que si on détaille pas on va avoir des cas de ce genre ... :? parce que suis pas sur que tout le monde soit d'accord sur la définition de l'arme d'hast.
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Messagepar Louvois » Lun Mai 29, 2006 7:38 pm

suis ok sur le fait qu'il faut prendre en compte la prise de flan.

2 rangs c'est bien, 3 ca fait beaucoup : c'est pas des phalanges macédoniennes non plus :wink:
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Messagepar Santino » Lun Mai 29, 2006 8:10 pm

Trois rangs ne semble pas excessif avec une pique XIVème siècle. Si c'était des Macédoniens avec leurs piques de 8m, on aurait au moins six ou sept rangs de support, pas trois.
Je vais voir la taille de la pique écossaise, si la donnée est toutefois connue.
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Messagepar Santino » Lun Mai 29, 2006 8:14 pm

Zorn a écrit:On retrouve des bonus surtout en défense (contre les cavaliers), mais aussi en attaque (!?)

Ce n'est pas choquant : en terrain découvert, la formation peut avancer en préservant son intégrité et faire jouer sa densité pour repousser l'adversaire.
Ce type de déplacement offensif, systématique dans l'Antiquité, ne me semble toutefois pas courant au Moyen-Age. La aussi je vais essayer de voir ce qu'il en est.
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Messagepar Santino » Lun Mai 29, 2006 9:05 pm

Je suis de retour avec quelques indications techniques et historiques sur les piquiers écossais :

- le déploiement se fait sur six rangs ( ce qui ne veut certes pas dire que tous fournissent un soutien immédiat ), les soldats les mieux protégés devant ; malgré l'éthymologie de schiltron - "mur de bouclier" - il est probable que ces piquiers soient dépourvus du dit bouclier.

- avec de bonnes troupes, c'est une formation manoeuvrante : elle passe à l'offensive aussi bien à Falkirk qu'à Bannockburn... et dans cette dernière bataille, un schitron menacé d'être chargé dans le dos parvient même à retourner ses rangs arrière et à faire face des deux côtés ( j'ai été un peu radical quant à ce demi-tour, je m'en rends compte ici :roll: ) !

- cette manoeuvre se fait en maintenant la cohésion d'ensemble : la chevalerie anglaise qui tente de contre-charger les piquiers à Bannockburn se fait sèchement repousser par eux...

- entre les piquiers écossais et les Flamands de Courtrai, il semble y avoir de nombreux points communs.
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Messagepar Zorn » Mar Mai 30, 2006 1:33 am

Louvois a écrit:suis ok sur le fait qu'il faut prendre en compte la prise de flan.

2 rangs c'est bien, 3 ca fait beaucoup : c'est pas des phalanges macédoniennes non plus :wink:


C'est plus une ligne... c'est une colonne ! Tu veux modéliser cette nouvelle formation :wink:

Non, déjà que chaque homme du front est espacé de 2 mètre parce que le "2 en une" vous file des boutons, si en plus on limite à 2 personnages... les chevaliers vont bien rire :roll:
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