Bonus de rangs

Pour débattre d'une nouvelle version des règles stratégiques, d'une modif des règles de magies, des règles maisons qu'on trouve à droite et à gauche...etc

Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

Bonus de rangs

Messagepar L'ancien » Ven Mai 26, 2006 10:18 am

Dans le plus pur style des posts de Santino (:lol:), une question qui me tourmente depuis plusieurs années maintenant : pourquoi ne pas inclure un bonus pour les personnages adjacents à un combat mais ne pouvant y prendre part directement ?

Je m'explique, prenons la situation suivante :

Image

Alors que les hirdmen attaquent, les housecarls du premier rang peuvent riposter. Ceux du deuxième rangs ne servent cependant à rien d'autre qu'à empêcher leurs compagnons de reculer.

C'est assez dommage et cela facilite aussi un peu le travail des hirdmen (un résultat "le personnage recule d'une case" se transformant en "personnage bléssé"). Au final, on obtient une situation où quelques personnages isolés sont plus efficaces qu'un groupe de personnages entrainés à se battre en formation...

L'idée que j'avais en tête était d'appliquer un "bonus de rang" : les personnage au second rang participent également au combat en apportant un bonus au personnage du premier rang, par exemple : on décale le rapport de force d'une colonne vers la gauche (un 2:1 devient 1:1, etc) lorsque qu'un joueur attaque une formation sur plusieurs rangs. Un joueur qui attaque sur plusieurs rangs décale le rapport de force d'une colonne sur la droite (un 1:1 devient 2:1, etc).

Si on applique le bonus dans les deux sens, cela perrmet de contrebalancer l'avantage obtenu. Dans l'exemple ci-dessus, si les hirdmen avaient disposé de plusieurs rangs d'attaque, ils auraient également eu le bonus de rangs, au final le rapport de force n'était donc pas décalé.

Enfin, on peut imaginer généraliser cette règle à tout type de personnage : un joueur peut ainsi constituer des rangs successifs pour gagner du bonus avec toutes les troupes à sa disposition.

Reste à savoir :

1. Si cette règle vous parait intéressante à pratiquer
2. Si on applique un décalage de colonne par rang de profondeur (avec trois rangs, un 3:1 devient 1:1, etc)
Mon ami et mon bouclier
Qu'est que l'homme ?...
Avatar de l’utilisateur
L'ancien
Chevalier
 
Messages: 139
Inscription: Sam Déc 17, 2005 11:46 am
Localisation: Zuid-Vlaanderen

Messagepar Zorn » Ven Mai 26, 2006 12:06 pm

Pour ma part, avant de prendre position... il me faudrait comprendre ce qui se passe effectivement, et être sûr qu'il y a bien un problème.

Tu identifies 2 problèmes :
1) le fait que la seconde rangée ne serve à rien
2) le fait qu'en cas de recul d'un personnage de la première rangée, il se blesse

Sur le point 1)
Dans la vraie vie... que ce passe-t-il ? Quelle est vraiment l'action des personnages du second rang ? Ont-ils vraiment la place de porter un coup vu leur armement ? (avec des armes d'hast, je ne dis pas, mais là en l'occurence ?)
Il me semble qu'ils ne contribuent effectivement pas au combat...

Sur le point 2)
J'ai soudain un doute, le recul en cascade n'est pas permis ? Je m'explique : un personnage de rang 1 doit reculer, on fait reculer un personnage de rang 2, et celui de rang 1 prends sa place... sans être blessé

Bref, je ne suis pas convaincu qu'il y ait problème... mais ce n'est que mon sentiment :wink:
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Ven Mai 26, 2006 12:25 pm

L'Ancien a écrit:une question qui me tourmente depuis plusieurs années maintenant
C'est copyright, ça... :evil: :lol:

Deux-trois remarques pour mon propre point de vue sur la question :

- on peut effectivement pousser le rang suivant pour reculer ; et même si on ne pouvait pas, ce serait reproduire l'un des effets désastreux de ce qu'on appelle la "presse" : les rangs arrières poussent en avant quand on veut reculer, ce qui confine les troupes et les empêche de se battre efficacement ( Azincourt, Cannes, etc. ).

- l'échelle rend la règle un peu délicate, avec 1 hex = 2m et 1 perso par case : seule les formations serrées peuvent prétendre à de tels bonus, alors que les combattants de CH sont plutôt en ordre lâche, même adjacents... il faudrait alors deux perso par case pour que ce soit cohérent, et sans doute de même catégorie ( l'habitude de combattre en formation compte ici très fortement )...

- pendant de ce qui précède, seules les armes longues sont à même de fournir un bonus de rang, pas les haches et autres épées.

- en termes de jeu, vu qu'il n'y a pas d'orientation : en dehors du cas idéal présenté ici, comment savoir qui est derrière qui dans des situations chaotiques ???

Je n'ai pas dit non, je soulève simplement ce qui me semble être une série de problèmes sous-jacents !
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1566
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar L'ancien » Ven Mai 26, 2006 7:36 pm

Santino a écrit:Je n'ai pas dit non, je soulève simplement ce qui me semble être une série de problèmes sous-jacents !


C'est bien le but de mon post, n'étant pas en paix avec cette question, confronter l'avis de chacun est intéressant pour pouvoir avancer... :wink:

Santino a écrit:- l'échelle rend la règle un peu délicate, avec 1 hex = 2m et 1 perso par case : seule les formations serrées peuvent prétendre à de tels bonus, alors que les combattants de CH sont plutôt en ordre lâche, même adjacents...


C'est aussi un point qui me pose problème. Par ailleurs, je n'aime pas l'empilement de pions, cela rend le jeu un peu confus.

Zorn a écrit:Sur le point 1)
Dans la vraie vie... que ce passe-t-il ? Quelle est vraiment l'action des personnages du second rang ? Ont-ils vraiment la place de porter un coup vu leur armement ? (avec des armes d'hast, je ne dis pas, mais là en l'occurence ?)
Il me semble qu'ils ne contribuent effectivement pas au combat...


On peut imaginer que les armes d'hast devaient être employées sur 2 ou 3 rangs de profondeur pour parer une charge de cavalerie, par exemple. Si effectivement ils n'ont pas une part "active" de combat (j'entends par là qu'ils ne sont pas en position d'attaquer directement l'ennemi), ils peuvent malgré tout jouer un rôle défensif.

Santino a écrit:- en termes de jeu, vu qu'il n'y a pas d'orientation : en dehors du cas idéal présenté ici, comment savoir qui est derrière qui dans des situations chaotiques ???


Dans l'idée, cela ne fonctionnait que si les personnages du second rang n'étaient pas engagés dans un combat. Par ailleurs, c'est un peu comme lors d'un combat avec de multiples attaquants, simplement qu'ici on ne prend pas en compte le potentiel d'attaque ou de défense du personnage de second rang pour refléter la gène occasionnée par le personnage de premier rang pour se battre.
Mon ami et mon bouclier
Qu'est que l'homme ?...
Avatar de l’utilisateur
L'ancien
Chevalier
 
Messages: 139
Inscription: Sam Déc 17, 2005 11:46 am
Localisation: Zuid-Vlaanderen

Messagepar Zorn » Ven Mai 26, 2006 7:57 pm

Nous progressons :

1) les seconds rang ne jouent un rôle que s'ils sont munis d'arme de hast, et qu'en défense... donc jamais en attaque, et jamais s'ils n'ont que des armes courtes ou moyennes...

2) la question de la gestion de l'orientation ne me semble pas pertinente. Ce n'est pas parce que l'on ne gère pas explicitement l'orientation, que les personnages ne vont pas adapter "automatiquement" la bonne orientation pour autant. Que la durée du tour soit de 40 s ou de 5 s, le second rang s'orientera en direction du front ! (tant que le moral est là bien sûr :wink:

3) A deux avec une hache chacun... dans 2 m²... bonjour !
On est d'accord, on ne va pas introduire l'empilement !

Donc si je me risque à une synthèse et proposition de règle :
En défense, chaque personnage attaqué (charge comprise) peut bénéficier d'un décalage de colonne, si un second personnage muni d'une arme d'hast se trouve derrière lui. Ce personnage, ne peut pas "servir" une deuxième fois, pour un autre personnage du premier rang qui serait attaqué dans le même tour... ce personnage est occupé, il ne peut placer une attaque d'opportunité en cas d'infiltration.

Mais alors, on viole un grand principe du jeu : un personnage attaqué ne se débrouille pas seul (alors que ses petits copains sont à coté) ; là le vougier derrière vient lui prêter main forte...

Que fait on :
- on laisse tomber : on ne viole pas le grand principe des combats de CH
- on estime que la "formation" justifie le bonus...

Qu'en pense la communauté ?
Dernière édition par Zorn le Sam Mai 27, 2006 1:06 am, édité 1 fois.
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Ven Mai 26, 2006 9:07 pm

On est quand même aux limites du raisonnable : des personnages en ordre lâche, qui combattent sur plusieurs rangs en pouvant se retourner sans problème, c'est une combinaison que je n'ai jamais vue dans la réalité ( quels imbéciles quand même ces Macédoniens et autres Suisses de tant serrer leurs rangs alors qu'il suffit de les espacer tranquilement pour arriver au même résultat ??? ).
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1566
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Sam Mai 27, 2006 1:18 am

Nous sommes d'accord ; mais que faire alors ?

Parce que à l'aube du XIV les milices flamandes par exemple pratique déjà cet ordre serré, sans attendre les suisses !

Finalement autorise-t-on l'empilement, pour avoir, disons 1 homme par mètre de front ?

On pourrait l'utiliser que de manière exceptionnelle.
Comme je l'indiquais plus ailleurs :
- la MC explique la technique de combat (empilement 2 persos ; armes d'hast ; en défense ; etc...
- la MC indique (dans le tableau que Santino veut reléguer en annexe)
que tel peuple peut à tel époque, bénéficier de cette formation (ex : les flamand à partir de la fin du XIII, les suisses et les lansquenet plus tard...)
- chaque scénario précise l'époque... et ainsi les techniques de combats possibles
Dernière édition par Zorn le Sam Mai 27, 2006 1:50 pm, édité 1 fois.
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 10:00 am

On n'est pas obligé de s'empiler cela dit : il suffit de s'assoir un peu sur les échelles spatiales comme le fait déjà la règle pour... le mur de boucliers !

On peut se dire aussi que de telles formations ne se pratiquent qu'en masse, et qu'on ne joue pas en masse ?

On peut enfin se dire qu'on n'a pas envie de devoir annoncer ses combats à l'avance juste pour avoir un bonus de rang !
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1566
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Sam Mai 27, 2006 2:04 pm

Santino a écrit:On n'est pas obligé de s'empiler cela dit : il suffit de s'assoir un peu sur les échelles spatiales comme le fait déjà la règle pour... le mur de boucliers !

Je n'aime pas rendre les armes aussi facilement :wink:

Santino a écrit:On peut se dire aussi que de telles formations ne se pratiquent qu'en masse, et qu'on ne joue pas en masse ?

On joue rarement en masse, certes, mais la règles doit prévoir tous les cas, même s'ils sont rares...
Exemple : j'ai joué contre Hervé, via Vassal un scénario avec des flamands en rangs serrés, résistant au barons de Philippe "Tu vois petit..." cette règle aurait pu s'appliquer là.
A inclure donc !

Santino a écrit:On peut enfin se dire qu'on n'a pas envie de devoir annoncer ses combats à l'avance juste pour avoir un bonus de rang !

Dans la vraie vie, les chevaliers qui chargent "voient bien" si les défenseurs sont en rangs serrés ! Ils le font en connaissance de cause. Cela ne me choque donc pas que la formation soit explicite et que le joueur adverse sache à quoi s'en tenir...
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 2:10 pm

Zorn a écrit:Dans la vraie vie, les chevaliers qui chargent "voient bien" si les défenseurs sont en rangs serrés ! Ils le font en connaissance de cause. Cela ne me choque donc pas que la formation soit explicite et que le joueur adverse sache à quoi s'en tenir...

En fait, je pensais juste en confort de jeu et à mon petit cerveau. :roll:

Tiens, pour te remuer encore plus : sachant que la moitié du temps, les chevaux renâclent à charger un obstacle solide comme un mur de piques, va falloir en tenir aussi alors !
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1566
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Zorn » Sam Mai 27, 2006 3:32 pm

Santino a écrit:Tiens, pour te remuer encore plus : sachant que la moitié du temps, les chevaux renâclent à charger un obstacle solide comme un mur de piques, va falloir en tenir aussi alors !


Mais oui :wink: lorsque les défenseurs adoptent la formation "hast + rang serrés" (donc 2 personnages sur la même case, sur un front d'au moins 3 (?) cases), non seulement le personnage de rang 1 reçoit une aide de son petit camarade derrière lui sous la forme d'un décalage de colonne (?), mais de plus, lors d'une charge sur une telle formation... on lance 1D10 ! Et de 7 à 10 (au hasard), le cheval renacle, et s'arrête à 1 case prévue par la charge...
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

Skype : Zorn63
Avatar de l’utilisateur
Zorn
Roi
 
Messages: 1114
Inscription: Sam Juin 11, 2005 2:18 am

Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 4:38 pm

Tu jouerais pas à Men of iron, par hasard ??? Quoique... R. Berg est beaucoup plus méchant que toi en la matière avec les pauvres chevaliers ( je peux donner sa table si d'aventure tu ne l'as pas sous les yeux ) !
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1566
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Louvois » Sam Mai 27, 2006 8:15 pm

pas d'accord sur l'empilement : formation serrée ne veut pas dire devoir se grimper sur les épaules si tant est que ca présente un intérêt tactique ;)

ok pour la coopération entre personnage pourvu que l'arme d'hast soit suffisamment longue (au moins 3 m) et là, je cherche ...

no Pb pour la reculade du cheval.
VITAM IMPENDERE VERO, JUVÉNAL, satire IV, v. 91
Avatar de l’utilisateur
Louvois
Roi
 
Messages: 1309
Inscription: Sam Nov 12, 2005 12:51 am
Localisation: le coeur en Artois, le corps à Paris

Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 8:23 pm

Louvois a écrit:pas d'accord sur l'empilement : formation serrée ne veut pas dire devoir se grimper sur les épaules si tant est que ca présente un intérêt tactique

Tu parles de jouabilité ? ... là je suis plutôt d'accord... ou de réalisme... ? là je ne suis plus d'accord parce que de telles formations sont denses, avec une largeur d'action de 1m au plus par soldat : deux troupiers par case est donc normal à ce titre ! :wink:
Avatar de l’utilisateur
Santino
Empereur
 
Messages: 1566
Inscription: Mer Juin 22, 2005 10:50 pm
Localisation: Strasbourg

Messagepar Louvois » Sam Mai 27, 2006 8:25 pm

ca me parait quand meme très juste niveau efficacité. y a beaucoup de risque de blesser son voisin quand meme
VITAM IMPENDERE VERO, JUVÉNAL, satire IV, v. 91
Avatar de l’utilisateur
Louvois
Roi
 
Messages: 1309
Inscription: Sam Nov 12, 2005 12:51 am
Localisation: le coeur en Artois, le corps à Paris

Suivante

Retourner vers Nouvelles règles

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités