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Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

Messagepar buxeria » Mer Juin 14, 2006 7:04 am

Zorn a écrit:... et puis il y a, peut être un peu plus tard, les châteaux qui défendent les marches ; je pense par exemple à ceux qui sont appelés "cathares" et qui ont été re-construits dans l'Aude, après la croisade albigeoise par St-Louis en particulier.


Tu aurais aussi pu faire référence à d'autres fortifications de marches. Je connais un membre de ce forum qui a pas mal glosé sur le sujet dernièrement. D'ailleurs tu y étais, non?
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Messagepar Zorn » Mer Juin 14, 2006 11:42 pm

buxeria a écrit:
Santino a écrit:
L'Ancien a écrit:Et puis, la notion de chateau frontalier et de chateau seigneurial est introduite par "Croisades

Oui, la distinction fait bien rire, d'un point de vue historique comme sémantique... on peut l'oublier sans aucun dommage.


Pour info, cette distinction entre château fontalier et seigneurial a été reprise plus tard dans l'excellent jeu video "Lords of the Realm III", l'ancêtre de Medieval: Total War.


Cher ami, vous vous égarez... :wink:
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Messagepar Zorn » Mer Juin 14, 2006 11:44 pm

Santino a écrit:Ce que je veux dire, c'est que lier la taille du château à son usage ( habitation seigneuriale ou défense de marche ) n'a pas forcément de sens, tout comme opposer l'un à l'autre. Ce n'est pas faux, juste très schématique.

D'ailleurs, vous remarquerez que nous avons utilisé Zorn et moi le terme de "marches", qui ne correspond pas forcément à notre vision actuelle d'une frontière.


OK pour la taille, je n'avais pas pigé.

Allez Santino, expliquez nous la différence entre marche et frontière
(je ne te vouvoie pas, j'accorde juste avec allez ; va n'allait pas :wink: )
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Messagepar Zorn » Mer Juin 14, 2006 11:48 pm

buxeria a écrit:
Zorn a écrit:... et puis il y a, peut être un peu plus tard, les châteaux qui défendent les marches ; je pense par exemple à ceux qui sont appelés "cathares" et qui ont été re-construits dans l'Aude, après la croisade albigeoise par St-Louis en particulier.


Tu aurais aussi pu faire référence à d'autres fortifications de marches. Je connais un membre de ce forum qui a pas mal glosé sur le sujet dernièrement. D'ailleurs tu y étais, non?


C'est juste, mais, ces châteaux, dit Cathares, me sont chers pour les avoir arpentés sous tous les temps... alors que ceux du Grésivaudan, malgré l'excellent ouvrage récent qui offre une synthèse à nulle autre pareille, ne me sont pas encore totalement familiers... devrais-je le relire à nouveau ?
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Messagepar Santino » Jeu Juin 15, 2006 12:15 am

Zorn a écrit:Cher ami, vous vous égarez...

Et dire que dans quelques mois arrive Medieval Total War 2... :roll:
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Messagepar buxeria » Ven Juin 16, 2006 5:24 am

Santino a écrit:Et dire que dans quelques mois arrive Medieval Total War 2... :roll:

Oui, il va falloir que je change de PC si je veux le faire tourner décemment :roll:
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Messagepar Louvois » Ven Juin 16, 2006 9:39 pm

comme dans qq mois faut que j'y penses ... :lol:
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Messagepar Santino » Ven Juin 16, 2006 10:19 pm

Zorn a écrit:Allez Santino, expliquez nous la différence entre marche et frontière
(je ne te vouvoie pas, j'accorde juste avec allez ; va n'allait pas )

Voilà en résumé de quoi agréez votre obligeante curiosité :wink: : une marche est une zone ou région frontalière plutôt qu'une ligne comme la plupart des frontières politiques actuelles ; selon son ancienneté ou les querelles entre voisins, la situation y est plus ou moins claire et stable.

Ce qui ne veut pas dire que les frontières médiévales sont forcément floues : par exemple, celle entre Perche et Normandie est, au XIIème siècle, marquée par des fossés et de multiples points fortifiés.
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Messagepar Zorn » Ven Juin 16, 2006 11:53 pm

Mais bon sang, c'est bien sûr !
Merci Santino

J'en déduis que la place forte d'une marche est tout autant un dispositif pour se défendre contre les habitants voisins que contre les ennemis au delà des frontières... (comme les rois d'Angleterre et la fameuse tour de Londres, et également comme je ne sais plus quel compte de l'actuelle Suisse (Genève ?) qui s'est réfugié dans son château, contre les habitants de sa bonne ville, et qui avait fini par l'abandonner ainsi que la ville en question... Mouais, il va falloir que je relise le dernier bouquin de Buxeria !

Sur les frontières bien définies, j'ai lu quelque part qu'au haut moyen âge (bien avant le XIIIème), la cartographie étant peu développée, les possessions d'un fief étaient plutôt établies comme la liste de bâtiments ou lieux remarquables et que la ligne était bien floue... vroire même que le concept de ligne n'était pas le plus pertinent ! Le concept était plus une collection que ce qui se trouvait à l'intérieur d'un périmètre.
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Messagepar Santino » Ven Juin 16, 2006 11:58 pm

Zorn a écrit:la cartographie étant peu développée, les possessions d'un fief étaient plutôt établies comme la liste de bâtiments ou lieux remarquables

Effectivement ; jette un oeil à une carte d'époque ( Jérusalem est un exemple frappant que je prends toujours en classe ) et tu en auras l'illustration parfaite !
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Messagepar Zorn » Sam Juin 17, 2006 12:04 am

Santino a écrit:
Zorn a écrit:la cartographie étant peu développée, les possessions d'un fief étaient plutôt établies comme la liste de bâtiments ou lieux remarquables

Effectivement ; jette un oeil à une carte d'époque ( Jérusalem est un exemple frappant que je prends toujours en classe ) et tu en auras l'illustration parfaite !


Euh... tu me pardonneras l'école buissonière et mon inexcusable absence de carte de Jérusalem sous la main... mais je ne visualise pas ta référence !
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Messagepar Santino » Sam Juin 17, 2006 12:15 am

Google ( recherche d'images ): "Jérusalem + Croisades" ... et plusieurs sites te la proposent en visuel.
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Messagepar Zorn » Sam Juin 17, 2006 12:24 am

Je suis sur Google ; tu références quelle carte de Jérusalem ?
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Messagepar Santino » Sam Juin 17, 2006 12:30 am

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Messagepar Louvois » Sam Juin 17, 2006 8:15 pm

Zorn a écrit:Sur les frontières bien définies, j'ai lu quelque part qu'au haut moyen âge (bien avant le XIIIème), la cartographie étant peu développée, les possessions d'un fief étaient plutôt établies comme la liste de bâtiments ou lieux remarquables et que la ligne était bien floue... vroire même que le concept de ligne n'était pas le plus pertinent ! Le concept était plus une collection que ce qui se trouvait à l'intérieur d'un périmètre.


elle était surtout basée sur la coutume, les traditions orales et le fait que tout est basé sur tel lieu et ses dépendances : partant de là, la frontière est claire pour celui qui la connait mais devient flou voire incompréhensible pour quelqu'un d'extérieur (à la région où à l'époque). d'où des débats et guerres sans nombre ...
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