Carte Le Château Croisé

AGER SANGUINIS présente les combats acharnés des descendants de Bohémond de Tarente, fils de Robert Guiscard et fondateur de la principauté d'Antioche au Moyen Orient.  AGER SANGUINIS reprend les règles des jeux de la série et ajoute des règles spécifiques pour la gestion des dromadaires ou des lanceurs de naphte.

Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Mer Fév 24, 2016 5:18 am

Voici la première ébauche de la carte du château.
Image
Il est inspiré du château de Saône (ou Sahyoun, ou Qal`at Salah El-Din), à l'est de Lattaquié dans le Djebel Ansaryeh en Syrie. Sa caractéristique principale (à part sasuperficie immense qu'il n'est pas question de représenter dans le jeu) est son fossé de 30 m de profondeur creusé dans la montagne. La roche avait été taillée pour épouser la forme des tours. On accédait au château par une passerelle au dessus du vide et qui était soutenue par une aiguille de pierre au milieu du fossé. Un pont-levis défendait l'accès à la porte (je vais modifier l'entrée pour intégrer un treuil).
La base du donjon est talutée Je vais peut-être rajouter des écuries dans la cour, adjacentes aux deux tours rondes.

Le château est quasi-imprenable du côté du fossé. Je pense malgré tout à un scénario où le mécanisme du pont-levis se coince et ne peut pas se relever alors que la garnison n'a pas eu le temps de jeter la passerelle de l'autre côté de la flêche dans le fossé. La muraille sur le côté opposé par contre est dégagée et des engins de siège peuvent approcher.

Merci de vos remarques et suggestions. Je ne pense pas commencer le dessin avant ce week-end, donc on a encore du temps.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar tonyx33 » Mer Fév 24, 2016 7:15 pm

pas mal ! Alors si je comprends bien le fossé est infranchissable mais l'autre côté est accessible à cheval éventuellement ?
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Jeu Fév 25, 2016 6:00 am

tonyx33 a écrit:pas mal ! Alors si je comprends bien le fossé est infranchissable mais l'autre côté est accessible à cheval éventuellement ?

Si ton cheval peut monter à une échelle ou dans une tour de siège, alors oui :lol:
Les chevaux peuvent emprunter la passerelle au dessus du fossé si le pont-levis est abaissé.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Sam Fév 27, 2016 11:40 pm

Si je comprends bien ton esquisse, il n'y a pas de fossé sur trois des quatre côtés, c'est bien cela ?
Dernière édition par Jean de Vienne le Dim Fév 28, 2016 5:02 pm, édité 1 fois.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Dim Fév 28, 2016 2:11 pm

Oui, pas forcément très réaliste, mais il faut doser subtilement entre réalisme et jouabilité : un château imprenable n'a aucun intérêt. Quant au vrai château de Saône, son fossé n'est aussi que d'un seul côté, les 3 autres étant des pentes abruptes (qui sont très difficiles à simuler sur une carte).
C'est le dilemme des châteaux de montagne.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Lun Fév 29, 2016 11:31 am

je te proposerais bien de faire une carte de château de montagne, et même pour la communauté des joueurs, mais j'aimerais savoir : faut-il qu'il tienne sur une carte ? Ou sur deux ? As-tu aussi une idée de son utilisation, par exemple dans le cadre d'un jeu plus ambitieux, avec un volet stratégique ? Dans croisades par exemple, le château de la règle siège servait aussi pour modéliser tout château de petite taille, tandis que le château des templiers était réservé pour simuler les grandes forteresses...
Enfin, au hasard de mes recherches, cela fait au moins deux fois que je tombe sur des plans de château en Terre Sainte, où les éperons sont incomplètement fortifiés ou encore la forteresse est segmentée en plusieurs parties. C'est une idée à creuser : cela permet (en simplifiant sinon les forteresses sont trop grandes comme tu le soulignais justement pour Saône)d'avoir un plan "réaliste" avec un château en zone montagneuse, mais aussi avec un château prenable, mais en plusieurs étapes : les fortifications les plus légères permettant par exemple aux assaillants d'obtenir un couvert pour démarrer la deuxième phase de l'assaut...autre intérêt celui de poser un dilemme aux défenseurs : souvent très inférieurs en nombre, il faudra qu'ils fassent des choix dans la répartition de leurs forces...J'ai ainsi à l'esprit une forteresse croisée organisée en trois parties autonomes, sur le même massif, avec un fossé à chaque fois entre les deux parties qui se suivent...en plus la pente la plus faible est celle qui permet d'accéder à l'entrée de la première partie :?: , celle qui est la moins bien fortifiée...
Qu'en pensez-vous ?
(même si à notre échelle on peut se contenter d'une forteresse en deux parties)
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Lun Fév 29, 2016 3:12 pm

J'ai retrouvé le château dont je vous parle, il s'agit du château d'Arima. La plupart des murs sont à l'équerre et toutes les tours sont carrées...donc pour le début des croisades, ça me semble crédible.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Mar Mar 01, 2016 1:43 am

Jean de Vienne a écrit:je te proposerais bien de faire une carte de château de montagne, et même pour la communauté des joueurs, mais j'aimerais savoir : faut-il qu'il tienne sur une carte ? Ou sur deux ? As-tu aussi une idée de son utilisation, par exemple dans le cadre d'un jeu plus ambitieux, avec un volet stratégique ? Dans croisades par exemple, le château de la règle siège servait aussi pour modéliser tout château de petite taille, tandis que le château des templiers était réservé pour simuler les grandes forteresses...

Mon idée est bien de faire un château de montagne pour changer des châteaux de plaine de Siège et The Anarchy. En gros, un château plus gros que la tour fortifiée de Guiscard. Mais il faut effectivement qu'il tienne sur une seule carte.

J'avais proposé en fin d'année dernière lors de mon sondage un Krak des Chevaliers sur 2 cartes et les réponses ont été ... nulles ! De la même façon, les retours de jeu sur The Anarchy sont pour le moins faibles, ce qui me fait penser que la plupart des acheteurs n'ont même pas essayé de simuler un siège :cry: Toujours le dilemme des 90 minutes maximum pour jouer entre la poire et le fromage, ce qui exclut un long siège pour de nombreux joueurs, que ce soit vrai ou simplement une perception.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Mar Mar 01, 2016 1:53 am

Jean de Vienne a écrit:J'ai retrouvé le château dont je vous parle, il s'agit du château d'Arima. La plupart des murs sont à l'équerre et toutes les tours sont carrées...donc pour le début des croisades, ça me semble crédible.


J'ai trouvé ce plan sur le web (merci Google, car pas facile à trouver si on ne veut pas faire un séjour à l'hôtel d'Arima à Trinidad et Tobago :roll: )
Image
Il est clair que la forme allongée ne se prête pas aux dimensions d'une seule carte, mais on peut peut-être le faire en 2 parties. Je vais dessiner quelque chose et vous le soumettre.

PS: Voici des liens vers ce château que je ne connaissais pas: De nombreuses photos ici et la page de présentation sur l'excellentissime site Forteresses d'Orient de Maxime Goepp.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Mar Mar 01, 2016 9:26 am

buxeria a écrit:J'ai trouvé ce plan sur le web (merci Google, car pas facile à trouver si on ne veut pas faire un séjour à l'hôtel d'Arima à Trinidad et Tobago :roll: )
Image
Il est clair que la forme allongée ne se prête pas aux dimensions d'une seule carte, mais on peut peut-être le faire en 2 parties. Je vais dessiner quelque chose et vous le soumettre.

PS: Voici des liens vers ce château que je ne connaissais pas: De nombreuses photos ici et la page de présentation sur l'excellentissime site Forteresses d'Orient de Maxime Goepp.


Quel dynamisme ! Mais comment fais-tu Hervé ? Tu ne dors jamais peur ?
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Mar Mar 01, 2016 9:31 am

buxeria a écrit:J'avais proposé en fin d'année dernière lors de mon sondage un Krak des Chevaliers sur 2 cartes et les réponses ont été ... nulles ! De la même façon, les retours de jeu sur The Anarchy sont pour le moins faibles, ce qui me fait penser que la plupart des acheteurs n'ont même pas essayé de simuler un siège :cry: Toujours le dilemme des 90 minutes maximum pour jouer entre la poire et le fromage, ce qui exclut un long siège pour de nombreux joueurs, que ce soit vrai ou simplement une perception.


Concernant les sièges et même l'aspect campagne pour être honnête je n'ai encore rien testé des deux derniers opus...mais cela va changer et je ferai part de mes expériences sur le forum, puisque je démarre une campagne de The Anarchy ce week-end avec mon partenaire habituel.
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Mar Mar 01, 2016 10:26 am

buxeria a écrit:
Jean de Vienne a écrit:J'ai retrouvé le château dont je vous parle, il s'agit du château d'Arima. La plupart des murs sont à l'équerre et toutes les tours sont carrées...donc pour le début des croisades, ça me semble crédible.


J'ai trouvé ce plan sur le web (merci Google, car pas facile à trouver si on ne veut pas faire un séjour à l'hôtel d'Arima à Trinidad et Tobago :roll: )
Image
Il est clair que la forme allongée ne se prête pas aux dimensions d'une seule carte, mais on peut peut-être le faire en 2 parties. Je vais dessiner quelque chose et vous le soumettre.

PS: Voici des liens vers ce château que je ne connaissais pas: De nombreuses photos ici et la page de présentation sur l'excellentissime site Forteresses d'Orient de Maxime Goepp.


A propos, le donjon est dans la partie Est, ça je pense que tout le monde avait deviné, mais c'est la tour comprise dans l'enceinte ouest du réduit principal, donc la tour qui flanque l'entrée du réduit. Il n'est donc pas si grand que cela par rapport à l'ensemble du complexe...
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Mer Mar 02, 2016 1:59 am

Jean de Vienne a écrit:
buxeria a écrit: Tu ne dors jamais peur ?

Mais si, 7 heures par nuit ! Tu enlèves 10 heures de "vrai" travail par jour et il reste encore 7 heures pour tout le reste. Après avoir défalqué le temps pour aller et revenir du bureau, les repas et les loisirs, il reste encore 3 heures par jour pour m'occuper de notre jeu. Le secret, c'est de ne jamais perdre son temps à regarder la télé (de toute façon ici aux USA, on ne perd pas grand chose ...).
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar buxeria » Mer Mar 02, 2016 5:15 am

Voici un deuxième essai qui est une combinaison des châteaux d'Arima (les deux cours, le fossé et les talus tout autour) et de Saône (les 2 tours circulaires et le gros donjon carré).
Image

D'un point de vue règles, il est possible de traverser le fond du fossé depuis les cases de talus en haut et en bas mais il n'est pas possible d'en sortir entre les deux fortifications. Il y aura bien sûr une passerelle amovible permettant de franchir le fossé.
Je pense déplacer l'escalier double permettant d'accéder au donjon vers le sud ouest pour agrandir le bâtiment dans l'angle nord est qui est un peu riquiqui pour l'instant. Mais ceci ne laissera pas beaucoup de place dans la cour.
Les deux courtines de part et d'autre du fossé sont au même niveau. Pensez-vous qu'il faudrait que celle de droite soit un niveau plus haut pour permettre le tir à l'intérieur de la cour ?
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Re: Carte Le Château Croisé

Messagepar Jean de Vienne » Jeu Mar 03, 2016 12:08 am

buxeria a écrit:Voici un deuxième essai qui est une combinaison des châteaux d'Arima (les deux cours, le fossé et les talus tout autour) et de Saône (les 2 tours circulaires et le gros donjon carré).
Image

D'un point de vue règles, il est possible de traverser le fond du fossé depuis les cases de talus en haut et en bas mais il n'est pas possible d'en sortir entre les deux fortifications. Il y aura bien sûr une passerelle amovible permettant de franchir le fossé.
Je pense déplacer l'escalier double permettant d'accéder au donjon vers le sud ouest pour agrandir le bâtiment dans l'angle nord est qui est un peu riquiqui pour l'instant. Mais ceci ne laissera pas beaucoup de place dans la cour.
Les deux courtines de part et d'autre du fossé sont au même niveau. Pensez-vous qu'il faudrait que celle de droite soit un niveau plus haut pour permettre le tir à l'intérieur de la cour ?


Ma réponse est oui, et ce pour deux raisons :
-le château d'Arima qui sert d'inspiration est construit ainsi
-cela renforce la position principale, qui doit être meilleure que la première enceinte, quand même...cela crée un effet citadelle et complètement autonome pour le coup.
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