Engins de siège et scenarii sans siège

Pour ceux qui testent les nouveaux scénarios créés par des membres de la communauté.

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Messagepar beorthulf » Jeu Déc 29, 2005 1:02 am

Desole pour cet apparte : le sujet des engins de sieges est bien interessant mais un peu hors sujet avec le post original. Serait il possible de diviser le sujet et bouger les derniers messages sur les regles dans la partie correspondante ? Histoire d'en discuter plus en details, le sujet merite que l'on si interesse et le dernier message de Zorn est comme d'hab bien complet, et 1 zornage de plus :wink:
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Messagepar Zorn » Jeu Déc 29, 2005 1:22 pm

Bonne idée Beorthulf !

Sur la précision / répétabilité du trébuchet, j'imagine que cela se passait ainsi (sans garantie du gouvernement !)

Après construction et mise en place du trébuchet (typiquement à 200 mètres, histoire de commencer à être à l'abris des arbalétriers, et de pouvoir toucher néanmoins)... il reste à ajuster le (les) tir(s).

Principalement il s'agit :
- de régler la longueur de la fronde
- et l'orientation du trébuchet

On a vu (simulation) la sensibilité de la longueur de la fronde !
On pourrait aussi jouer sur la masse dans le contrepoids, mais j'imagine qu'on charge au maximum.

Je fais également l'hypothèse qu'un "ingénieur" aura été faire un peu de repérage pour identifier le point faible de la défense que l'on souhaite pilonner (par exemple la fameuse porte "bouchée" dans le siège de Jérusalem par Saladin, sur laquelle les tirs se focalisent, et qui finit par céder ; cf KoH).
Cela peut être intégré dans les règles : reconnaissance réalisée ou pas. Le scénario peut faire l'hypothèse que c'est "déjà fait".

La première journée permet 10 tirs. C'est peu finalement pour bien ajuster le tir : en azimuth et en site.
Premier tir... trop court, et plus à droite
Deuxième tir (1 heure après)... toujours trop court, mais trop à droite à présent...
Etc.

On peut considérer que le premier jour, avec les 10 tirs, on ne fait pas de dégat. On ne fait qu'aligner.

Il faut noter que ce qui prend du temps (l'heure entre chaque tir), c'est le temps requis pour remonter le contrepoids de 5 tonnes environ ! Les palans, moufle ou chèvre démultiplient la force au détriment du déplacement.

A partir de l'instant où un tir frappe au but... on ne touche plus à rien.
Les autres tirs frappent à 1 mètre près (de mémoire d'après les reconstitutions récentes)... Le terme de pilonage est bien le bon terme !
Imaginez des boulets de 150 kg qui heurtent régulièrement une courtine à 150 km/heure... aucune chance de résister sur le long terme. Ce n'est qu'une question de temps.
C'est donc bien la répétabilité qui fait l'efficacité de l'engin.

Ensuite j'imagine que progressivement la fronde se distant, que le chassis bouge, etc... donc il faut régulièrement corriger et réajuster, ce qui fait que chaque jour, disons que 80% des tirs sont efficaces.
Quoiqu'il en soit, les règles au niveau stratégique vont intégrer ces 80% d'efficacité du pilonage. En fait il faut juste calibrer le niveau de destruction par jour et par trébuchet sur une muraille d'épaisseur donnée... bref Siège propose déjà cela !

Tout cela à condition que les boulets soient de même masse... donc soigneusement taillés par des professionnels ; sinon dispersion au rendez-vous.

Si l'on veut simuler plus fin le volet siège au niveau stratégique on pourrait tenir compte :
- de la météo : s'il pleut les cordes se distandent on perd la répétabilité... la muraille résiste mieux
- de la disponibilité de pierre et de la qualité des tailleurs : si faible dispersion : la muraille tient plus longtemp
- une action commando sur les machines pendant la nuit : déréglées, on perd 1 jour pour les réaligner
- les défenseurs étayent la muraille à l'endroit pilonné : 2 jours pour construire la charpente, ensuite, efficacité réduite des tirs
- etc.

Tout cela vaut (j'insiste) pour un trébuchet. Pour une bricole ou un pierrier qui partage le principe mécanique de bascule, c'est une tout autre affaire : 1 tir par minute, 3 ou 4 hommes (femmes) tirent sur des cordes à la place du contrepoids, les boulets font 10 kg... complètement inefficace contre un mur, mais pas contre un homme (Montfort en a fait les frais) ; pas traité au niveau stratégique, mais au niveau subtactique habituel dans les règles standard CH.
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Messagepar Louvois » Jeu Déc 29, 2005 4:25 pm

je n'aurais pas l'occasion d'un nouveau débat avec Zorn ... je suis d'accord :cry: (par contre je suis pas sur qu'il soit utile de compliquer les paramètres comme le temps qu'il fait, ...)
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Messagepar Cruchot » Jeu Nov 12, 2009 11:40 pm

J'ai noté que nul ne fait allusion à la version médiévale de l'onagre (mangonneau à CH).

L'engin à une cadence de tir d'environ 1cp/mn voire un peu moins si l'équipage est entrainé : 1 cp/45s. Sur le champ de bataille, l'engin peut être utilisé pour du tir à mitraille de 50m à 100m peut-être moins :? car l'engin envoi des projectiles à 150m maxi donc un tir en gerbe :?: :roll: . A priori son assemblage semble assez simple et son poids raisonnable pour le champ de bataille.
Par contre si on admet que le tir affecte un hex cible et de 3 à 6 hex adjacent (à affiner), il faut un jet de dispersion : 1-5 : la cible est atteinte, 5-10 : visée défectueuse le tir dévie dans la direction donnée par un 1D6 et 1D3 Hex. Les case atteintes sont touchées dommage arbalète. Cadence de tir AMHA, idem baliste (conclusion suite à 2 vidéos ou les servants des 2 armes mettent le même temps pour armer et tirer CQFD). :twisted:
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Messagepar buxeria » Sam Nov 14, 2009 12:07 am

Ce qui me gène un peu d'un point de vue historique, c'est que je ne connais aucune bataille médiévale en terrain découvert dans laquelle on a utilisé des armes de siège (à part peut-être Mons en Pévèle ?).

C'est un point qui m'a toujours ennuyé dans Medieval Total War (tout comme la poix enflammée dans Stronghold).
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Messagepar Cruchot » Sam Nov 14, 2009 12:32 pm

En relisant les différents récits de la bataille de Mons, il semble que lestemps passé en palabres a permis la mise en oeuvres d'engins; un peu comme à Crécy où les anglais ont eu le temps de déployer quelques bombardes qui tireront quelques coups symboliques.
Au passage, j'ai noté qu'il est fait mention de frondeurs, donc au XIV ème il y en a encore dans les armées.
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Messagepar buxeria » Sam Nov 14, 2009 7:43 pm

Cruchot a écrit:En relisant les différents récits de la bataille de Mons, il semble que le temps passé en palabres a permis la mise en oeuvres d'engins

Intéressant. Celà implique donc plusieurs choses :
- Une armée en campagne emmène des armes de siège qu'elle peut éventuellement utiliser en terrain découvert, si elle a le temps de les déployer.
- Il y a eu peu de batailles rangées au Moyen-Age, encore moins si on parle d'armées équipées pour la guerre de siège.
Ce n'est donc pas une volonté tactique mais un manque d'équipement et de temps qui fait que les mangonneaux n'ont pas été utilisés lors de batailles médiévales.
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Messagepar Cruchot » Sam Nov 14, 2009 9:59 pm

buxeria a écrit:Intéressant. Celà implique donc plusieurs choses :
- Une armée en campagne emmène des armes de siège qu'elle peut éventuellement utiliser en terrain découvert, si elle a le temps de les déployer.
- Il y a eu peu de batailles rangées au Moyen-Age, encore moins si on parle d'armées équipées pour la guerre de siège.
Ce n'est donc pas une volonté tactique mais un manque d'équipement et de temps qui fait que les mangonneaux n'ont pas été utilisés lors de batailles médiévales.


D'autant qu'il est probable que le matériel devait se déplacer lentement. Donc il fallait au moins 24h et des charpentiers pour mettre le tout en place.

Dans le même ordre d'idée, j'ai lu qu'il avait été découvert lors de fouilles, que l'armée d'Alexandre (ce n'est pas la même époque mais...) trimbalait ses oxybeles et lithobolos mais qu'en plus ceux-ci était accompagnés de leurs caissons de munitions. Il a été retrouvé des boulets de pierre parfaitement façonnés et calibrés et d'une nature de roche qui ne se trouvait pas sur le lieu de la découverte. Donc les boulets ont voyagé avec les pièces et il ne s'agissait pas de vulgaires bouts de roche ramassés aux alentours. La transposition au monde médiéval est tentante. :? :?:
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