quelle règle utiliser ?

La compilation (et rationalisation) des différentes règles parues à ce jour

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar buxeria » Jeu Juil 21, 2005 10:19 pm

arnauld a écrit:Suffit de prendre le contre de Magna, et le tour est joué.


C'est bien ce que je cherche depuis hier soir, mais sans succés ! Une traduction littérale de "Petite charte" donnerait Cartella. Pas top, non ?

Y aurait-il un latiniste distingué dans l'assistance qui pourrait me venir en aide ?
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Messagepar Joarloc'h » Jeu Juil 21, 2005 10:22 pm

arnauld a écrit:"Petite Carte"
" Minima Carta " ?
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Messagepar buxeria » Jeu Juil 21, 2005 10:25 pm

Joarloc a écrit:
arnauld a écrit:"Petite Carte"
" Minima Carta " ?


Mouais, mais pas très vendeur... Je sais, c'est le "marchéageur" (pour faire plaisir à Arnaud) qui parle.

Peut-être que l'équivalent de "chartes de franchises" ferait l'affaire. Mais comment dit-on ? Carta Franca ?
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Messagepar arnauld » Jeu Juil 21, 2005 10:47 pm

ce n'est pas minima !
Pourquoi faut-il que je me ramasse un gobelin idiot, qui joue avec des cailloux comme s'il s'agissait de pions ??
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Messagepar Zorn » Ven Aoû 05, 2005 4:14 pm

Salut, puisque Vox m'invite à donner mon avis... le voici !

Je vous propose donc la synthèse suivante sur le sujet. Synthèse, donc je reprends beaucoup d'idées déjà évoquées par d'autres plus haut, avec un peu des miennes : je prends position !


1 - INTRODUCTION

C'est vrai que pour un débutant (je l'ai été il n'y a pas si longtemps) le corpus de règles des diverses boîtes, additionné aux développements en cours sur le forum y compris la Magna Carta, ont de quoi effrayer (sans parler du débat sur l'infiltration, qui, soit dit en passant me semble stabilisé à présent).

Et bien la bonne réponse n'est pas d'en rajouter une couche.
Non, il faut tout simplement surmonter sa peur ! Avouez que pour un Page en herbe qui aspire à la Chevalerie, surmonter sa peur c'est une belle épreuve non ? Il faut donc s'attaquer progressivement au corpus de règle, par étape... pour passer de Page, à Ecuyer, puis à Chevalier ! Vous verrez (cf. ci-dessous) que ce n'est pas difficile. Nous avons la chance de disposer déjà des moyens d'avoir cette progressivité.

Je le dit tout net : la solution, pour moi, ne passe pas par une "Minima Carta" (quelle que soit son nom, Bucks).
La communauté fonctionnant à ressource temps limité, je recommande de ne surtout pas se disperser et de ne pas investir dans un Minima Carta. Concrètement je préfère que nos amis préférés s'investissent dans les nouveaux mondes (scénarios, univers, etc...) Au passage, un grand bravo pour RUS !

Suggestion pour la Magna Carta : établir mieux encore un clivage entre ce qui provient des livrets des boîtes de base et ce qui relève des extensions de la communauté (cf. ci-dessous).


Bien sûr, je vais m'expliquer.


2 - LE CONTEXTE

2.1 - Le matériel des temps immémoriaux

Tout d'abord un constat fondamental : entre les diverses boîtes, et traductions, l'ensemble des règles publiées par les 3 ou 4 éditeurs successifs n'est PAS cohérent. Ce qui vous en conviendrez, pour des règles, est assez facheux.

C'est cela qui a été le déclencheur de la rédaction de la Magna Carta.

A contrario, l'idée n'est pas par exemple d'élaguer pour faire plus simple. C'est de faire plus simple uniquement au sens de réduire les incohérences entre les diverses sources de règle pour tout retrouver de manière claire en un seul endroit.


2.2 - La Magna Carta

Notre leader bien aimé est sur le point de finaliser une règle dont les 3 critères sont donc de :

1) proposer un ensemble cohérent pour toute les boîtes et toutes les extensions
2) claire dans son application, indiscutable dans son utilisation
3) tout en ajoutant le moins possible de complication

Cohérent car sans cela on ne peut parler de règle. Il doit être possible de trancher tout litige rapidement pour continuer le jeu au plus vite.
En compliquant le moins possible, c'est à dire en restant le plus simple possible. Mais sans "amputer" des concepts des boîtes fondatrices.

J'insiste donc, l'objectif est d'éradiquer les incohérences, au prix de quelques complications ; surtout pas de simplifier/d'élaguer au prix de quelques incohérences.

Petite remarque : cohérence est distinct de réalisme. On éradique l'incohérence, on fait du mieux possible avec le réalisme. Concrètement, si l'on peut clarifier un point de règle, on supprimant toute ambiguïté de manière simple, au prix d'une égratignure du réalisme on le fait sans état d’âme. Mais s'il faut compliquer un peu pour s'assurer de la cohérence... on le fait aussi !

Bref dans cet ordre ci : 1) cohérence - 2) clarté - 3) simplicité.


Par ailleurs il est vrai que lorsque les règles de bases sont discordantes ou pas claires, et qu'il faut forger une nouvelle règle qui clarifie de manière indiscutable ce qu'il faut faire dans telle situation, il peut y avoir plusieurs options suivant le niveau de modélisation dans lequel on souhaite entrer. Et là, le réglage de curseur entre réalisme et complexité... peut donner matière à débattre ! Mais l'expérience montre que l'on fini par trouver un consensus, même si c'est difficile, chacun ayant son propre avis :wink:
Mais pour revenir à ce qui nous intéresse ici, concernant cette partie d'élaboration des règles... c'est une autre histoire ; personne n'est forcé à participer ! Seuls ceux qui le souhaitent, contribuent à ce travail de back office. Les autres membres de la communauté peuvent se contenter d'utiliser le résultat lorsque tous les débats sont terminés !


2.3 - Clivage Livret de base / Extension de la communauté dans la Magna Carta

Je reviens sur le critère 1 de la Magna Carta "toutes les boîtes et toutes les extensions", car c'est peut être ce point qui peut inquiéter les débutants.
Mettre au point cette Magna Carta est un effort plus que significatif. La Magna Carta exigera encore d’autres efforts pour la rendre de plus en plus robuste : par son utilisation et la remontée de points à clarifier encore. On ne va pas faire cet immense travail plusieurs fois. Donc la Magna Carta doit intégrer les règles de base (celles du toute les boîtes ; y compris celle de la partie Med Fan et Samouraï), et aussi toutes les extensions que la communauté développe (et qui auront été "validées").

Ces extensions de la communauté alourdissent donc le pavé Magna Carta. Mais est-ce grave ? Non, car :
1) ces règles d'extensions se trouvent dans des chapitres distincts ;
2) elles ne sont nécessaires que lorsque l'on joue un scénario qui les requiert.
Donc effectivement le doc est plus lourd à manipuler (plus de pages), mais il y a un index pour s'y retrouver ! :)

Cela dit on peut probablement améliorer - encore - la structuration des chapitres pour bien distinguer un Livre 1 de la Magna Carta (les règles des livrets des boîtes mises en cohérence et clarifiées) et un Livre 2 (les règles des extensions produites par la communauté). Et peut être aussi un Livre 3 (les régles spécifiques au Med Fan, telles celles concernant la magie).
Cette idée est séduisante pour la beauté de l'édifice. Elle n'est pas critique pour le lecteur de la Magna Carta qui est - par nature - plutôt un joueur aguerri (cf. plus bas). Mais je pense que c'es là que réside la réponse au "besoin" exprimés par plusieurs "semi-débutants".

En résumé un clivage fort Livre 1 et autre Livres, en excluant strictement du Livre 1 tout ce qui ne provient pas plus ou moins directement des livrets de boîtes de base (CH, Siège, Viking et Croisade, ainsi que Cité et Citadelle), pourrait bien aider les semi-débutants.
Ces semi-débutants qui le sont toujours assez pour être effrayé par les extensions, mais qui ne le sont suffisament plus pour souhaiter avoir une réponse à une question sur une incohérence des règles des livrets des boîtes.

Remarque importante :
Il faut bien comprendre que ces extensions de la communauté permettent de traiter de nouvelles situation dans de nouveaux contextes. Il ne s'agit pas d'extension dans le sens de "plus de réalisme" sur des règles qui existent déjà dans les livrets des boîtes. En d'autre terme, la partie Livre 1 de la Magna Carta est très, très proche des livrets des boîtes. Les seules modifications sont dues à des incohérences qu'il fallait bien clarifier.
Par exemple rien n'a été touché concernant les tirs. En revanche une extension permet de monter dans les arbres et d'en sauter.
Pour être complet, des différences existent entre le livret de Cry Havoc et la Magna Carta : c'est tout simplement que la règle de référence qui a été utilisée pour la Magna Carta est celle de Croisade. Le règle du livret de Croisade étant, de manière unanime, reconnue comme la plus aboutie.


2.4 - L'expérience des joueurs

Enfin, dernier élément important du contexte : les joueurs. Je crois que la communauté doit apporter des réponses à des situations précises lorsque les matériaux de base ne suffisent pas. Mais il ne faut pas mélanger les situations.

Je distingue donc plusieurs cas de figures :

A) le débutant (disons pour fixer les idées : entre 0 et 5 parties), qui joue avec lui même ou avec une personne dévouée de son entourage... tout aussi débutante
B) les amis qui ont l'habitude de jouer ensemble depuis longtemps
C) des - futurs - amis "chevronnés" qui commencent quelques parties (mais qui n'ont donc pas l'habitude de jouer ensemble)
D) des - futurs - amis qui commencent quelques parties, mais dont l'un est débutant (eux non plus n'ont pas l'habitude de jouer ensemble)
E) plusieurs membres de la communauté qui s'affrontent (lors d'une convention par exemple)

Vous noterez que le fait que l'on joue de visu ou via Vassal par exemple ne change rien. L'internet ne structure pas les règles.

A partir de là, quel est le schéma préconisé ?


3 - SCHEMA PRECONISE

3.1 - Le cas A)"Débutant - débutant"

Le mieux est d'utiliser le matériel que l'on trouve dans la boîte. Et rien d'autre pour l'instant. Oubliez le FAN ! (pardon Hervé).

Ce qui est dans la boîte est cohérent (ce n'est que lorsque que l'on joue des scénarios cross boîtes qu'il y a des soucis).
De plus, chose remarquable, dans les 2 boîtes de base de la série : CH et Siège, les scénarios sont progressifs. Ce qui signifie que l'apprentissage de ces règles se fait morceaux par morceaux. Que demander de mieux ?

On parle d'un petit livret d'une dizaine de pages. (Ne pas commencer par Croisade si l'on est allergique au livret épais ; quoiqu'il soit possible de simplifier en se focalisant sur les règles tactique, et en laissant tomber les règles stratégiques et de rôle.)

A partir de là, je ne vois aucun intérêt à simplifier ce matériel de "base" (au sens où c'est ce que l'on trouve dans la boîte).
Personnellement, j'ai assimilé ce contenu au bout de mes deux premières parties.

Dans ce cadre, à quoi peut bien servir une Minima Carta ? A rien.

Donc allez y, vous aller voir, vous allez passer un super moment avec la boîte achetée chez Super U. Oubliez la Magna Carta et le Forum, ouvrez la boîte de Super U, ne lisez que son contenu - rien d'autre - et jouez les scénarios dans l'ordre proposé !

Au bout de quelques parties, passez à la Magna Carta. Vous y découvrirez quelques différences (en fait les nouveautés apportées par Croisade). Il va falloir "désapprendre" me direz vous ! Oui c'est vrai. Est-ce que cela vous demandera un effort ? Non quasiment pas. Je suis passé par là, je vous assure c'est indolore :)

Maintenant, si vous êtes accrocheur, et si vous avez un peu l'expérience d'autres wargames, alors passez directement à la Magna Carta.
Lisez les chapitres de la Magna Carta indiqués par Buxeria (cf. post ci-dessus) mais respectez bien l'ordre de scénario d'une boîte. Ils sont progressifs, et vous feront découvrir la règle par étape.


3.2 - Le cas B)"Les vieux briscards"

Ces amis là se démerdent !

Blague à part, ils ont l'habitude de jouer d'une certaine manière, ils ont établi leur règle sur la base de la tradition orale de la justice américaine "tu te souviens, ce jour là en 1199, tu avais tiré un carreau d'une archère en coin... tu m'avis tué Richard... donc aujourd'hui moi aussi..."

Bien sûr, la Magna Carta est à leur disposition... s'ils le souhaitent. Mais bien souvent nos deux briscards ont des règles maisons "bien plus élaborées".

La communauté marche sur la pointe des pieds et n'imaginerait pas un seul instant contraindre ces experts avec une règle aussi simpliste que la Magna Carta :wink:


3.3 - Le cas C) "Les deux briscards qui ne se connaissent pas"

Là c'est différent. En 1199, l'un était bien à Châlus, mais l'autre était encore en Outremer... Ils n'ont pas construit cette tradition orale.

Mais ce sont des gens sérieux, responsables... si l'un fait une erreur, la règle est impitoyable ! L'honneur est en jeu !

Et bien là, même s'ils peuvent considèrer la Magna Carta comme un peu simpliste... ils sont bien content de trouver un juge de paix. Cela leur permettra de trancher le point litigieux rapidement et de retourner rapidement au jeu, plutôt que de passer la soirée à débattre !


3.4 - Le cas D) "l'initiation"

Le vieux briscard a toute la règle en tête... le débutant se laisse porter.

On se ramene au cas A), et l'on jouera un des premiers scénario (progressif) de l'un des boîtes, mais avec la Magna Carta. Le briscard a la Magna Carta en main.
Si une incohérence survient, le briscard plongera immédiatement à la bonne page de la Magna Carta et montrera au Page.

Si ce n'est plus une toute première partie le Page vérifiera de temps en temps (ou après coup) dans la Magna Carta que le briscard a encore bonne mémoire. Il lui signifiera ses mauvaises interprétations avec respect :wink:


3.5 - Le cas E) "La convention"

Le tournoi rassemble des membres de la communauté qui proviennent d'horizon divers. Chacun a en tête sa propre règle (cf cas B).
Mais ici, point de discussion : seule la Magna Carta s'applique !
Comment voulez vous trancher rapidement autrement ?


4 - CONCLUSION

- La Minima Carta est inutile. Ne gaspilons pas le précieux temps de la communauté sur cette voie.

- Les vrais débutants, seuls, se débrouillent avec le contenu de ce qu'ils trouvent dans une boîte. Qu'ils oublient le FAN, le Forum et la Magna Carta (pour un temps :wink: )

- La Magna Carta doit être fortement structurée en distinguant un livre 1 dans lequel on retrouve en gros :
- les règles de Croisade,
- plus celle de Siège (attaque d'une place forte),
- et Viking (la mer),
- plus les inévitables modifications nécessaires pour lever toutes les incohérences et ambiguïtés.
Dans d'autres Livres on trouvera toutes les extensions des mondes connexes (MedFan et Samouraï), ainsi que les extensions de la communauté.
Attention, ce qui est dit dans le Livre 1 ne doit pas être contredit dans les Livres suivants. Les Livres d'extension ne doivent apporter que des compléments ; pas de modification des règles du Livre 1.

- Ce Livre 1 permet au semi-débutant d'avoir une régle de référence pour trancher les litiges au cours de leur partie.

- L'ensemble des livres de la Magna Carta permet de définir la référence de la communauté.

- La Magna Carta sert donc :
- de référence au débutant "accrocheur" (ou avec expérience antérieur de wargame)
- de référence au semi-débutant
- exceptionnellement de juge de paix aux briscards qui jouent depuis longtemps ensemble
- systématiquement de juge de paix aux briscards qui jouent ensemble depuis peu... et aussi lors de notre future convention ou championnat sur internet !


5 - ALLER PLUS LOIN ?

Ensuite, on peut - pourrait - imaginer aller plus loin dans une autre direction. Non pas celle des extensions vers d'autres situations (ce qui est en cours, cf. plus haut), mais vers plus de réalisme. De quoi parle-t-on ? Revoir certaines règles qui fonctionnent très bien, mais en acceptant de les rendre plus riches, plus complexe, pour obtenir plus de réalisme. Notez bien que ce n'est pas du tout l'objectif de la Magna Carta aujourd'hui.

Certain membre de la communauté ont déjà développé des matériaux dans ce sens. Je pense à des subtilités qui avait été proposées lors des débats sur la clarification de "l'infiltration" suivant les types d'arme (hast), ou bien au jeu de personnage avec point de vie et expérience (façon Croisade JDR).
Un axe qui semblerait intéressant serait, à l'instar des wargames récents, de travailler l'axe commandement ou moral. Je crois que l'axe commandement était très réduit pour la période qui nous intéresse ; l'axe moral pourrait avoir un sens.

Quoiqu'il en soit, si beaucoup de choses sont dans les cartons, rien de ce type n'est au programme de la Magna Carta pour l'instant (du moins à ma connaissance !).

A l'avenir pourquoi pas ? Mais cela exigerait de travailler dans une nouvelle logique : "le Livre des règles avancées redéfinit telle et telle sections des Livres précédents", alors qu'aujourd'hui les Livres d'extension offrent des régles qui complètent sans jamais remettre en cause celle du Livre 1.

Bref nous avons un beau champ ouvert devant nous !
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Messagepar Sir Amaury » Ven Aoû 05, 2005 4:42 pm

Zorn ? tu peux résumer en deux phrases s'il te plait :lol:
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Messagepar arnauld » Ven Aoû 05, 2005 6:47 pm

Zorn c'est le type de gars qui écrit des discours présidentiels, pour influencer notre vote. Et ça marche : je vote pour lui et ses idées :P Ca m'a convaincu !!
Pourquoi faut-il que je me ramasse un gobelin idiot, qui joue avec des cailloux comme s'il s'agissait de pions ??
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Messagepar Doublure de Buxeria » Ven Aoû 05, 2005 10:34 pm

Ah, Zorn et son art consommé de la synthèse... Voici sans aucun doute le plus long message jamais posté sur ce forum :twisted:

Zorn a écrit:- La Minima Carta est inutile. Ne gaspillons pas le précieux temps de la communauté sur cette voie.

Bon, çà m'a pris 1/4 d'heure pour constituer une Minima Carta...qui n'est pas si minime que celà. Le livret 1 que propose Zorn peut s'y substituer sans mal, mais avec les règles de bateaux de VIKINGS, c'est quand même un pavé qui ferait dans les 40 pages à vue de nez. Sachant que les règles de mer sont très peu pratiquées, et que je dois toujours finaliser celles des navires à voile, je pense qu'il serait préférable de faire un livret à part avec toutes les règles maritimes. OK ?

Zorn a écrit:- Les vrais débutants, seuls, se débrouillent avec le contenu de ce qu'ils trouvent dans une boîte. Qu'ils oublient le FAN, le Forum et la Magna Carta (pour un temps :wink: )

Ca me semble une évidence. Et c'est aussi le "plaisir" de découvrir les incohérences au fil des boîtes, et donc de comprendre l'intérêt de la Magna Carta.

Zorn a écrit:- La Magna Carta doit être fortement structurée en distinguant un livre 1 dans lequel on retrouve en gros :
- les règles de Croisade,
- plus celle de Siège (attaque d'une place forte),
- et Viking (la mer),
- plus les inévitables modifications nécessaires pour lever toutes les incohérences et ambiguïtés.
Dans d'autres Livres on trouvera toutes les extensions des mondes connexes (MedFan et Samouraï), ainsi que les extensions de la communauté.
Attention, ce qui est dit dans le Livre 1 ne doit pas être contredit dans les Livres suivants. Les Livres d'extension ne doivent apporter que des compléments ; pas de modification des règles du Livre 1.

Modulo ce que j'ai dit au dessus pour la mer, je suis OK.

Zorn a écrit:Un axe qui semblerait intéressant serait, à l'instar des wargames récents, de travailler l'axe commandement ou moral. Je crois que l'axe commandement était très réduit pour la période qui nous intéresse ; l'axe moral pourrait avoir un sens.

Les règles stratégiques de CROISADES proposent des règles de commandement et de moral qui me semblent pas mal et qu'il faudrait intégrer dans la MC. Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Victor of drakar » Sam Aoû 06, 2005 1:46 pm

Buxeria a écrit :
Les règles stratégiques de CROISADES proposent des règles de commandement et de moral qui me semblent pas mal et qu'il faudrait intégrer dans la MC. Qu'en pensez-vous ?

Il y a là une excellente base ; il s'agira simplement de ne pas oublier, en fin de chapitre, les nouveaux personnages des extensions.
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Messagepar Sir Amaury » Sam Aoû 06, 2005 5:30 pm

tout à fait pour inclure les règles de commandement et de morale ; juste que les tableaux compris dans la boite de croisade ne prennent pas en comptes les personnages des autres boîtes (viking, etc..)
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Messagepar Zorn » Sam Aoû 06, 2005 11:13 pm

Hi !
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Messagepar Louvois » Dim Nov 13, 2005 12:53 am

buxeria a écrit:
arnauld a écrit:Suffit de prendre le contre de Magna, et le tour est joué.


C'est bien ce que je cherche depuis hier soir, mais sans succés ! Une traduction littérale de "Petite charte" donnerait Cartella. Pas top, non ?

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je connais un chartiste (Ecole des Chartes) : ca ira ? :lol:

Je lui en parle, on fais un réunion et on en discute 8)
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