Sape des murs

La compilation (et rationalisation) des différentes règles parues à ce jour

Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

Sape des murs

Messagepar Santino » Mar Fév 28, 2006 9:59 am

J'aimerais discuter ici d'un point que je ne n'arrive pas à bien mettre en oeuvre dans les règles ( Magna Carta B05 ) : l'usage des sapes. Point important pour les assiégants qui comme moi sont de gros fouisseurs parce que les beffrois leur donnent le vertige :shock: !
Très sérieusement, si certains d'entre-vous ont déjà pratiqué la sape, participé à l'élaboration de la règle, ou ont envie de faire de la cogitation intense, j'ai quelques questions très concrètes à poser

Je commence par la première :
J'ai lancé un assaut pour amener ma galerie contre un mur, elle l'a atteint...que se passe-t-il alors ? l'assaut s'arrête ( mais le défenseur ne peut plus incendier la galerie ) ? continue, mais jusqu'à quand ( on attend que le défenseur l'ai enflammée après son millième tir de flèches ) ?

Et une deuxième pour la route :
La sape se déroule pendant une journée de siège, donc comme un bombardement : est-ce à dire que les figurines placées lors de la pose restent toujours dans la galerie ( donc le plateau reste en place ) ? que le défenseur ne peut plus rien contre la galerie ( sauf contre-sape ) une fois posée ? En fait, je saisis mal la transition dans la règle entre partie tactique et partie "journalière" de la sape

Voilà pour le moment...mais j'en ai d'autres ( pour la contre-sape par exemple ) :oops: !
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Re: Sape des murs

Messagepar Zorn » Mar Fév 28, 2006 2:00 pm

Santino a écrit:J'ai lancé un assaut pour amener ma galerie contre un mur, elle l'a atteint...que se passe-t-il alors ? l'assaut s'arrête ( mais le défenseur ne peut plus incendier la galerie ) ? continue, mais jusqu'à quand ( on attend que le défenseur l'ai enflammée après son millième tir de flèches ) ?

Et une deuxième pour la route :
La sape se déroule pendant une journée de siège, donc comme un bombardement : est-ce à dire que les figurines placées lors de la pose restent toujours dans la galerie ( donc le plateau reste en place ) ? que le défenseur ne peut plus rien contre la galerie ( sauf contre-sape ) une fois posée ? En fait, je saisis mal la transition dans la règle entre partie tactique et partie "journalière" de la sape



Et bien nous voilà dans le niveau opérationnel !
Et avec un beau problème en plus : celui de l'articulation entre phases sub-tactiques et phases opérationnelles.

Tout d'abord, Buxeria serait mieux à même de préciser, mais je me risque à donner mon interprétation.

Je commence par reposer la question, car comme chacun sait un pb posé est à moitié résolu :wink:


1) Quel est le problème ?

Le principe d'alternance des phases sub-tactiques et opérationnelles est celui de Siege.
Donc, a priori c'est simple : pendant la phase sub-tactique (les 5 secondes qui passent), on fait progresser la galerie jusqu'au pieds du mur. Pendant la phase opérationnelle (les jours qui passent) on essaie de saper 1 case par jour.
Quand suffisament de cases ont été sapées, on jette le D10 et on prie pour ne pas faire 1 ou 2 !

A présent, il est vrai que dans Siege, le pilonage étant réalisé "à distance", le découplage entre phases sub-tactiques et opérationnelles est plus simple. Tel jour il n'y a pas de phase sub-tactique, et on pilonne (aucun assaillant n'est dans les environs immédiats du château). Tel jour il y a une phase sub-tactique, et on ne pilonne pas, mais on se castagne au contact. Jusqu'à ce que l'assaillant estime qu'il a sa dose pour la journée ; il se retire alors, et quand tout le monde est sorti du terrain, on passe à la phase opérationnelle suivante (soit le jour suivant). Notez que si les assaillants abandonnent du matériel (bêlier, beffroy...), personnellement, je joue que les assiégés y mettent le feu pendant la nuit.

Avec la simulation des sapes c'est plus complexe car il n'y a pas de découplage aussi net entre le sub-tactique et l'opérationnel. Et c'est ce qui te chagrine Santino !
La sape a lieu pendant une journée (1 tour de phase opérationnelle) mais exige que les assaillants soient au contact !
Une question : pendant combien de tour sub-tactiques (de 5 secondes) est ils nécessaires que les assaillants soient au fond de la mine pour valider 1 case de sape le jour suivant ?
Comment prendre en compte que les assiégés peuvent venir combattre et faire fuir ces sapeurs ? et donc empécher les assaillants de progresser dans la sape ?

2) Quelques réponses immédiates

Santino a écrit:"J'ai lancé un assaut pour amener ma galerie contre un mur, elle l'a atteint...que se passe-t-il alors ? l'assaut s'arrête "

=> Non l'assaut ne s'arrête pas. La journée d'assaut se termine lorsque tous les assaillants ont décidé de se retirer du plateau de jeu, et que les assiégés ont décidé de ne pas sortir (assez fréquent vu le rapport de force habituel). Bref un peu d'un commun accord "il n'y a plus rien à faire aujourd'hui". Typiquement, les assaillants souhaitent reprendre des activités opérationnelles (pilonage). Qui durent 1 journée entière et qu'il serait fastidieux de gérer en tours de 5 secondes !

Santino a écrit:" mais le défenseur ne peut plus incendier la galerie )"

=> Effectivement, si les assaillants se retirent vraiment, comme il est pratique de le considérer dans Siege, les défenseurs doivent pouvoir faire quelque chose pendant la nuit (brûler les protections de la galerie, reboucher les trous...)
Cela signifie donc que les assiégeants doivent pouvoir passer la nuit autour du château, avec, si on veut simuler cet aspect des choses, quelques implications :
- possibilité de combat de nuit
- interdiction de piloner au trébuchet ou au mangonau (ou alors pas du même coté, ou alors...)
Il faudra mettre au point un mécanisme de gestion de la dilatation du temps : comment décider de passer de la phase sub-tactique à la phase opérationnelle, et inversement, en traitant correctement les inévitables effet de surprises...

Santino a écrit:"continue, mais jusqu'à quand "

=> Jusqu'à ce que l'on considère que les sapeurs ont passé suffisament de temps (au niveau sub-tactique) pour avoir le droit de lancer le D10 au niveau opérationnel, et gagner le 1 point de sape.
La question est combien ?
le mécanisme n'est pas simple ; il en faut des 5 secondes pour faire 1 sape !

Santino a écrit:" on attend que le défenseur l'ai enflammée après son millième tir de flèches ) "

=> Clairement le mécanisme doit tenir compte du fait que les défenseurs ne restent pas les bras croisés, et ce pendant toute la journée ! (ou la durée de la sape)

Santino a écrit:"est-ce à dire que les figurines placées lors de la pose restent toujours dans la galerie "

=> Oui en réalité, du moins pendant une bonne partie de la journée

Santino a écrit:"( donc le plateau reste en place )"

=> Oui a priori

Santino a écrit:"que le défenseur ne peut plus rien contre la galerie ( sauf contre-sape ) une fois posée ?"

=> Ah ben non ! (pas réaliste)
Le feu, les sorties...

Santino a écrit:"En fait, je saisis mal la transition dans la règle entre partie tactique et partie "journalière" de la sape"

=> Oui c'est le coeur de la question
Et donc un beau sujet pour notre niveau opérationnel
Comme nous l'évoquions, il faut trouver un mécanisme robuste qui gère l'articulation entre phase sub-tactique et opérationnelle...

Je rajoute un point personnel.
La MC indique que l'on ne peut pas creuser une galerie quand un fossé protége un mur (je laisse de coté les galeries au niveau -2 qu'évoque la MC).
Cela ne me semble pas réaliste d'interdire la sape de tel mur !

Pour moi c'est simplement qu'à l'approche du fossé, la galerie... débouche en plein soleil.
Là on est plus vulnérable, ou finalement pas trop si l'on a une protection également sur les cotés... puis on attaque le mur comme d'habitude à la pioche !

Il y a aussi un point qui n'est pas clair. Le "toît" de la galerie est-il à l'air libre (avec protection type bêlier et beffroy comme le laisse penser l'utilisation de pions bêlier) ; ou bien la galerie est-elle intégralement sous le terre ?

3) Quelques propositions

Voici quelques principes à discuter et à décliner précisément en règles

A) décider de règles de base qui gèrent l'articulation entre les 2 types de phases : sub-tactique et opérationnelle :
- les modalités de passage d'une phase sub-tactique à une phase opérationnelle. Exemple : d'un commun accord, sur évènement particulier (?)
- les modalités de passage d'une phase opérationnelle à une phase sub-tactique (à l'initiative de l'un des deux camps, par exemple toute les heures possibilité de replonger dans le sub-tactique ; et en intégrant la dimension effet de surprise ; exemple tirage au sort + modif/scénario pour avoir l'initiative)

B) décider du traitement macro (2 ou 3 jets de dé max) au niveau opérationnel, d'activités qui se déroulent au niveau sub-tactique mais pendant une trop longue durée pour être simulées au niveau sub-tactique car trop fastidieux. Cette modélisation sera probablement avec variantes suivant les activités, mais elle doit s'intégrer dans les règles de base de passage d'un type de phase à l'autre


Application aux sapes
A la fin d'une phase sub-tactique, quand il n'y a plus d'autre combat que la sape, et que manifestement les assiégeants ne sortiront pas pendant l'heure qui vient, alors on compte : les archers qui essaient d'enflammer la galerie, les personnages susceptibles d'éteindre le feu... et on résoud la situation avec une table (à définir) en 1 jet de dé. On applique le résultat (hommes blessés par flèche, galerie brûlée). A l'heure suivante, les assiégeants ont le droit de briser le siège et de se retirer, les assiégés de tenter une sortie... dans les 2 cas on replonge dans la phase sub-tactique. Sinon on jette un dé pour l'heure suivante (avec la même table). Au bout de... disons 8 heures (?) de sapes, on jette le dé et on enregistre éventuellement 1 case de sape.
Et ainsi de suite. Même pendant la nuit (modificateur sur la table).

En déclinant, j'ai été conduit d'imaginer une échelle intermédiaire entre le tour de 5 secondes habituel (sub-tactique) et la journée (opérationnel), c'est un niveau tactique de 1 heure.

Qu'en pensez-vous ?

Bon OK, je sais, j'ai dépassé la longueur maxi d'un poste, mais bon...
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Messagepar Santino » Mar Fév 28, 2006 7:39 pm

Ouf ! :shock:

Puisque tu es lancé sur la bonne pente, et en attendant que j'assimile tes propositions et leurs implications, je te pose la troisième question qui me chagrine :
Pour déterminer l'efficacité de la sape, on compte le nombre de personnes dans les galeries et "dans les murs" ; je comprends très bien jusque là... mais pour la contre-sape, vu qu'il n'y a pas de galerie, on compte qui ??
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Messagepar Zorn » Mar Fév 28, 2006 8:39 pm

Santino a écrit:Pour déterminer l'efficacité de la sape, on compte le nombre de personnes dans les galeries et "dans les murs" ; je comprends très bien jusque là... mais pour la contre-sape, vu qu'il n'y a pas de galerie, on compte qui ??


1) Premier élan
Facile ! je veux dire pas de pb particulier, si ce n'est pas clair dans la MC, alors on peut convenir, par symétrie, que tous les personnages qui ne font rien d'autre pendant... un certain temps :wink: (à définir mais pour rester cohérent disons 8 heure) et qui sont par là...

Par là je veux dire que mis à part les quelques dizaines de fois 5 secondes des phases sub-tactiques d'une journée typique (ce qui ne représente en cumul guère plus que quelques heures), il reste beaucoup de temps pour contre-saper !

Donc finalement, je dirais presque qu'il n'y a pas de limite à gérer finement. On pourrait se contenter d'une petite table (quand même) du genre : garnison 5 - 10 => 1 case de contre sape / jour ; 11 - 15 => 2 cases (si parallèlisable ; pas en enfilade), etc...

Pendant qu'on y est, quel est le sens d'une limitation des personages du camp de l'assaillant ? La place dans la galerie, à l'abri ? Le déficit chez les assaillants (obligés de couvrir les sapeurs contre les défenseurs armés de flèches enflammées...)

2) Second élan
Finalement tout cela n'est pas aussi facile !
Il faudra y revenir !

Amusant les conséquences d'effet d'échelle, non ? :wink:



3) Par ailleurs, toujours sur le sujet, vous allez probablement m'éclairer, mais j'ai toujours été très dubitatif sur l'intérêt de la contre sape. J'ai bien entendu écouté sagement les explications des guides et des verres d'eau qui frémissent... mais franchement ! Vous êtes à l'abri dans votre châteaui, et vous allez vous même faciliter le travail des sapeurs de l'assaillants ? Et s'ils profitaient de l'occasion pour entrer dans l'enceinte ? C'est tout de même un sacré pari que de gruyèriser !
Bon cela dit le sous-sol du château d'Arques (Normandie) par exemple est truffé de galeries... des défenseurs...
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Messagepar Santino » Mar Fév 28, 2006 11:34 pm

Tour subtactique de 5s, tour d'une heure ( ta proposition )... de 1 jour ( opérationnel Siège ), de 3 jours ( opérationnel Croisades ) : je trouve que ça commence à faire beaucoup de découpages, et je me demande si on ne devrait pas parfois être plus abstrait, ou mieux encore plus APPROXIMATIF :shock:

Est-on vraiment obliger de tout simuler avec des calculs temporels exacts ? des découpages toujours plus nombreux ? N'est-ce pas même irréaliste ? Je prend deux cas concrets pour développer ma pensée :

1. Les sièges : passe-t-on vraiment tout son temps en opérations militaires quand on assiège ? on ne fait pas d'assaut ou de sortie chaque jour, il y a des temps de récupération ou de découragement etc. : donc l'équation 1 jour = 1 ( ou plus ) opérations ne me convient pas tout à fait ; conclusion : j'alignerai bien le temps opérationnel des sièges sur celui de Croisades : 3 jours pour tout le monde ( quitte à renforcer les tables de bombardement ) !

2. Les campagnes : on peut avec Croisade faire la guerre 7j sur 7, 365 jours par ans pendant 10 ans... mais tels ne sont pas les rythmes réels de la guerre médiévale ( il y a des freins géographiques, religieux, économiques et sociaux etc... ). La guerre est souvent un "événement" plus ou moins restreint dans le temps, même s'il peut ressurgir très facilement ; conclusion : pourquoi pas une année en 4 saisons avec chacune ses rythmes séculiers ( économie, gestion ), qui passe à des tours plus précis une fois qu'une opération militaire est décidée ?

En tout cas, le temps que j'ai passé sur ce message est déjà une opération à lui tout seul :wink: !
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Messagepar Zorn » Mer Mar 01, 2006 1:08 am

Les 5 secondes : c'est la base...
Le tour opérationnel : c'est le tour de Siège et celui que propose Buxeria pour Chevauchée...

Mais oui bien sûr, on peut tout imaginer... partir sur 3 jours et pas 1.
Buxeria proposait 3 mois pour le tour stratégique, ce qui est proche de tes saisons.

Quand j'évoque le niveau 1 heure, ce n'est pas pour créer un autre niveau, mais c'est la fréquence à laquelle on regarde si l'on veut passer du niveau opérationnel, au niveau sub-tactique... s'il n'y a pas de raison, on ne passe pas.
Ma première analyse du problème sape, me donne à penser que nous aurons besoin de "jam karet" comme disenr les indonésiens (elastic time), en d'autres terme le besoin de passer de l'un à l'autre, non pas systématiquement, mais si besoin.

Je suis bien d'accord sur le fait que nos ancetres de faisaient pas la guerre en permanence ! Voici ce que cela pourrait donner.
Tour opérationnel N, je commence à pilonner, tu fais quelques choses ? Non. Bon voyons si je te détruit un bout de mur... 1D10, oui.
Tour suivant N+1 (et donc jour suivant), je continue mon pilonnage, tu fais quelques choses ? non. Et bien à 15h je fais une attaque surprise.
Hop on plonge dans le subtactique... jusqu'à ce que l'on en sorte (10 mn de temps réel plus tard).

On a besoin des heures pour savoir s'il fait nuit ou pas, si le travail de sape a eu suffisament de temps ou pas... pas pour jouer toutes les heures, pour pouvoir lancer le dé si on a passé suffisament de temps.

Cela dit il y aura autant d'idée que de personne qui se pencheront sur la solution comme d'hab :wink:
Ce n'était qu'une proposition de temps élastique pour traiter le cas général du passage d'une échelle de temps à l'autre. Ce dont, j'en suis sûr, on aura besoin pour articuler les niveaux habituel et opérationnel...
C'est d'ailleurs dans l'esprit dela proposition de Caranorn sur la participation au combat : le système doit être variable. On plonge ou pas dans le détail suivant les cas, si on ne plonge pas on doit pouvoir gérer zu niveau macro.
Mais une fois encore on va avoir besoin d'être capable d'interompre un niveau pour passer au niveau au-dessus ou en-dessous de manière flexible !
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Messagepar Santino » Mer Mar 01, 2006 1:21 am

Je comprend mieux la souplesse de cette approche, et je l'aime bien en fait... tout en imaginant le cauchemard que ça risque d'être pour formuler tout ça en termes de règles !
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Messagepar buxeria » Mer Mar 01, 2006 10:16 pm

Euh, désolé mais je suis dans un aéroport et il ne me reste que 20 minutes d'autonomie batterie, donc pas assez pour lire tout l'échange. Je vous donnerai mon point de vue ce week end.
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Messagepar Santino » Jeu Mar 02, 2006 11:54 am

C'est vrai que, même si on a rempli des pages, c'est un peu sans savoir ce qu'en pense le concepteur... :? En fait, ma question est très concrète à la base et je me permets de la reposer en termes simples : si tu as effectivement joué avec les règles de sape, comment s'est passée leur mise en oeuvre ?

( bonjour au fait, puisque je suis un peu nouveau :? :? )
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Messagepar Zorn » Jeu Mar 02, 2006 1:59 pm

Santino a écrit:Je comprend mieux la souplesse de cette approche, et je l'aime bien en fait... tout en imaginant le cauchemard que ça risque d'être pour formuler tout ça en termes de règles !


Cauchemard : non :wink: Il ne faut pas !

Comme tu l'indiquais, ce n'est pas parce que l'on développe la conception, les alternatives, et les conséquences éventuelles... pour investiguer, que le résultat ne peut être simple.
Quitte à faire marche arrière, si l'on se rend compte que l'on n'arrive pas à mettre au point une règle relativement simple.
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Messagepar Santino » Jeu Mar 02, 2006 7:49 pm

Zorn a écrit:Cauchemard : non Il ne faut pas !


Ben si... :cry: j'ai déjà pratiqué cette forme de jeu ( Amirauté ) mais il y avait un arbitre à la place des règles pour gérer les décrochages temporels... l'idée qu'on puisse remplacer l'homme par un système simple me laisse quand même dubitatif...

Cela dit, il paraît que je râle toujours avant de mettre la main à la pâte... sans doute pour me motiver ?? :roll:
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Messagepar Louvois » Jeu Mar 02, 2006 10:12 pm

chic on parle d'infiltration là ...

ah non ? je :arrow:

:lol:

+ sérieusement, je suis d'accord avec Zorn. Un système au tour par tour est le + simple d'autant que c'est la base de CH. donc chacun fait sa partie tactique, à la fin on tire les dés correspondant à ce qui se passe à chaque tour stratégique (pour rester en terme de vocabulaire Croisade.
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Messagepar Santino » Jeu Mar 02, 2006 11:59 pm

On est tous d'accord sur le tour par tour ( quelle alternative sinon ? ), le problème étant dans quelles conditions se fait la bascule d'une échelle de temps à une autre...

Louvois a écrit:chacun fait sa partie tactique, à la fin on tire les dés correspondant à ce qui se passe à chaque tour stratégique


Je ne vois pas à quoi tu fais précisément allusion ici ? Où est-ce une règle qui doit s'appliquer dans n'importe quel cas, pour faire simple justement ? Tu penses que ça peut marcher tel quel avec... les règles de sape par exemple :roll: ?
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Messagepar Louvois » Ven Mar 03, 2006 2:22 pm

je voulais dire que si personne n'a plus rien à faire au niveau tactique on repasse en stratégique/opérationnel (et vice-versa).

non ?
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Messagepar Santino » Ven Mar 03, 2006 2:33 pm

Autant pour moi... :?
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