Règles de commandement actuelles

[Zorn]

avec Buxeria qui a déjà une gestion du moral dans les cartons

En sais-t-on quelque chose d'ores et déjà ? Du niveau choisi justement ?

Non !
Hervé es tu là ?

et je voulais simplement suggérer que si on ne gérait non pas 1 seul, mais disons quelques uns (suivant les "fronts" ; donc typiquement 3 ou 4 max), alors on éviterait le syndrome de l'Ancien.

Une règle globale sur le moral peut par définition s'appliquer à un groupe unique comme à plusieurs, moyennant quelques ajustements. La vraie question est en fait la définition du groupe justement, qui ne doit être lourde à gérer ( au vu des contraintes visuelles de CH - forte identité des pions, surtout si on joue la même armée des deux côtés - auxquelles il faut ajouter celles de Vassal ). D'autres part, à partir de quelle taille d'armées l'existence de "front", "groupes" ou autres subdivisions va-t-elle se justifier ? On ne va pas y arriver facilement, et il faudra certainement une batterie de tests pour valider quoi que ce soit !

Sinon je ne défends pas cette règle parce que je l'utilise... ça m'a pris 2h, sur un coup de tête, d'en faire un document Office, et ce n'est jamais qu'une expérimentation parmi d'autres.

Pas de souci Santino, en fait je n'ai vraiment réfléchi au sujet que lors de ces échanges de posts...
Quand je parle de niveau de moral, je me réfère à l'un de mes posts ci-dessus (niveau standard + et - bonus / malus, avec impact sur la capacité à faire intentionnellement et à faire non intentionnellement : fuite ou impétuosité) je ne veux rien dire de plus... je pense que l'on sera assez proche (ainsi que de Hervé ?)

Ensuite, effectivement ce niveau peut s'appliquer à toute l'armée (et donc à tous les personnages qui la compose) ; c'est ce que j'entends par niveau global de moral (global au sens français ; pas anglais du terme).
Une autre façon de jouer est de gérer un niveau de moral spécifique à chaque individu... mais cela risque (?) d'être fastidieux ; en fait je ne sais pas. Enfin, l'alternative, la troisième voie, celle du millieu, consiste à gérer un niveau de moral pour quelques groupes de personnages. Dans ce cas, tous les personnages ont le même niveau de moral, et quand un personnage de ce groupe veut faire quelque chose, il en subit l'impact (qui peut être différent si on le souhaite, par type de personnage : un niveau de moral "moyen bas" n'a pas le même impact sur un chevalier et sur un paysan...).

A présent tu soulèves la question de la manière de délimiter les groupes. Cela ne me semble pas si complexe. Par exemple, il suffit de considérer que tous les personnages à moins de 5 cases incluses (10 mètres ; au hasard) ont le même niveau de moral. A partir de l'instant où il y a un "couloir" d'au moins 6 cases entre deux groupes de personnages (eux mêmes à moins de 6 cases entre eux), alors on gère des niveaux de moral distinct ; un pour chaque groupe...

On gére le niveau sur un bout de papier. Lorsqu'un groupe se sépare en deux, chaque sous-groupe commence avec le même niveau de moral. Puis chacun évolue en fonction des aléas de la vie (perte, victoire...). Si deux groupes se rapprochent à moins de 5 cases, leur niveau de moral fusionne, et on fait une moyenne pondérée...

Qu'en penses-tu, ce n'est pas très compliqué ?

[buxeria]

On voit que ce lundi était ferié en France, vu la longueur et la durée des échanges

De retour d'une dure journée de labeur et avec 9H00 de décalage horaire, voici mon grain de sel, dans un style bien opposé à notre ami Zorn: droit au but, sans fioriture ni digression :
- Je ne crois pas au moral par personnage : trop fastidieux
- Je ne crois pas au moral par armée : trop éloigné de l'esprit "Personnalisation" propre à CH et au niveau sub-tactique.
- Le moral par groupe me plait, mais la gestion des zones qui fluctuent au cours du jeu risque d'être fastidieux. Et la moyenne pondérée en cas de fusion de deux groupes promet aussi bien du plaisir : quand 2 chevaliers montés (moral +3) fusionnent avec 10 paysans (moral -2), est-ce que la pondération se fait démocratiquement (1 homme = 1 moral) ou en fonction de la valeur de chaque personnage ? Vous voyez qu'on n'est pas sorti de la taverne...

J'ai une proposition alternative, qui manque peut-être un peu de réalisme, mais qui aurait le mérite d'être simple à mettre en oeuvre et à comprendre, donc pérenne dans le temps :
- Le moral évolue séparément au cours de la partie pour chaque CLASSE de personnage : les paysans sont réconfortés quand un chevalier combat démonté, les arbalétriers sont découragés par la pluie qui commence à tomber, les chevaliers sont motivés par l'appat du gain quand un baron adverse est fait prisonnier, etc.

Tout ce petit monde utilisait finalement un raisonnement de classe plutôt qu'individuel sur le terrain. Karl Marx vient de me dire qu'il approuve ma proposition, qui d'autre ?

[Santino]

Quelques remarques sur la gestion dite par classe, qui est une proposition aussi séduisante que surprenante :

1. Elle n'est pas plus adaptée à l'échelle subtactique qu'une gestion globale, puisqu'elle est largement globale au sens où je l'entends : un fait ou un événement affecte les personnages où qu'ils se trouvent sur la carte ! Y introduire une subdivision sociale ne remet en rien ma remarque en cause

2. C'est une règle qui va être difficilement transposable aux gluants, auxquels les théories de Marx ne s'appliquent guère ( quel étourdi, ce Marx quand même )... Par exemple, les Nains ou les Elfes font largement bloc socialement entre eux, alors que les Orks réagissent tous de la même manière à la seule chose qu'ils comprennent : la force brute !
Bon, maintenant, je sais que dans ce genre de discussions régulières, je suis largement entouré de gluantophobes... "qu'est-ce qu'ils nous veut cuila avec ses gluants, d'abord ? c'est une discussion sérieuse ici !" En tous cas, je signale quand même ce fait pour ceux qui auraient quelques pitié pour nous autres égarés des chemins de l'Histoire ...

En tous cas, je retiens : proposition 4 !

[Zorn]

Hervé, d'une manière générale, l'impact d'un niveau de moral donné sur un groupe d'individu, se décline (impact & conséquence), au niveau de l'individu, suivant sa classe.
Nous sommes bien d'accord.

Mais pour moi, ta suggestion est complémentaire ; elle ne remplace pas ce que nous essayons de mettre au point avec Santino...
... car je suis aussi d'accord avec le point de Santino ci-dessous :

1. Elle n'est pas plus adaptée à l'échelle subtactique qu'une gestion globale, puisqu'elle est largement globale au sens où je l'entends : un fait ou un événement affecte les personnages où qu'ils se trouvent sur la carte ! Y introduire une subdivision sociale ne remet en rien ma remarque en cause

Pour réconcilier les 2 idées, je propose de distinguer :
- le niveau de moral d'un groupe plutôt "compact"
- les conséquence pour chacun (qui se décline suivant la classe de perso)


Voici tel que je vois les choses :
1) imaginez l'attaque d'un château fort ; deux factions, l'une attaque par le Nord l'autre par le Sud
2) les défenseurs sont vaillants, l'issue est incertaine
3) soudain, un coup de bélier (pardon Santino ) permet d'ouvrir une brèche dans le mur Sud
4) quelques seconde plus tard, un baron assaillant est transpercé d'un carreau sur la courtine Nord
5) j'ai plutôt envie de dire que le moral de tous les assaillants Sud monte d'un ou de deux crans et celui de tous les assaillants Nord baisse, lui d'un cran
6) ensuite, on regarde la table des modificateurs en fonction du nouveau niveau de moral (disons 5 niveaux), et de la classe de personnages (disons 3 classes)
7) par exemple au niveau des combats tous les chevaliers ont plus 1 en attaque sur le front Sud

L'idée est qu'il y a véritablement besoin, pas toujours, mais de temps en temps, de disposer d'un niveau de moral distinct pour 2 ou 3 groupes.

L'impact sur les hommes de la courtine Sud, d'un baron tué sur la courtine Nord... me laisse dubitatif !

Le définition du moral lors d'une fusion : Hervé qui est taquin tourne l'idée en dérision... mais ce n'est pas si compliqué, exemple :
- groupe 1 : niveau 3,
- groupe 2 : niveau 5,
Si groupe de taille a peu près équivalente
=> niveau de moral du nouveau groupe : 4
Si groupe 1 trois fois plus nombreux
=> niveau de moral du nouveau groupe : 3

Pour délimiter les groupes : dès qu'il y a un "couloir" de plus de 5 cases vides...
Maintenant s'il y a un gros front, sans aucun personnage éloigné de plus de 5 cases... on ne gère qu'un seul niveau ; le même pour tout le monde !

[Franzi]

je crois qu'il faudra renommer "Cry Havoc "par " Advanced Cry Havoc "
et oui c'est celà le wargame : ce ne sont toujours pas des règles figées.
Mais il faut seulement les classer par "de base", "avancées" , etc....

François

[Santino]

Le définition du moral lors d'une fusion : Hervé qui est taquin tourne l'idée en dérision... mais ce n'est pas si compliqué, exemple :
- groupe 1 : niveau 3,
- groupe 2 : niveau 5,
Si groupe de taille a peu près équivalente
=> niveau de moral du nouveau groupe : 4
Si groupe 1 trois fois plus nombreux
=> niveau de moral du nouveau groupe : 3

Taquinerie... ou réalisme devant des cas de figure chiffrés qui risquent de se présenter, potentiellement compliqués ou rebutants ?

Ce qui m'amène en tous cas à une autre remarque : il ne faudrait pas multiplier les indicateurs à suivre ( x groupes fois y rangs de moral ), et moins encore les facteurs à prendre en compte en cours pendant la partie... je pense notamment à ceux qui demandent de faire des comptes, des rapports de force, ou dans une moindre mesurer de tracer des rayons. Sinon, on risque d'établir de longues listes qu'on sera découragé par avance de consulter. On pourra certes me dire que c'est un effet du mauvais esprit santinien mais quand on voit que la liste de modificateurs dans Croisades en fait déjà souffler plus d'un...

[Zorn]

En ce qui concerne le "nombre de liste", tel que je vois les choses, il n'y en a pas. Simple, non ?

Et pour les indicateurs, je dirais en moyenne 2, peut être 3...

A quoi cela ressemble-t-il ?

Les personnages du joueur A sont dans le château de Siege. Bien souvent, aucun de ses personnage n'est à plus de 6 cases, il forme donc un groupe d'humain suffisament proches, pour partager le même niveau de moral (ok cela veut dire des choses différentes suivant chacun, mais on verra plus tard).
Il y a donc sur la table quelque part (sous Vassal je fais confiance à Scorion), un dé 6 (1D6) qui n'est pas lancé, mais qui sert de marqueur.
Le sens de la face ssupérieure visible est le suivant :
1 : moral catastrophique "débandade"
2 : moral bas "déroute"
3 : moral inférieur "fatigue"
4 : moral standard "fleur au fusil"
5 : moral supérieur "furia francese"
6 : moral fou "Impétuosité" ("Berseker")

Le joueur B attaque le château avec 2 factions, l'un via le Nord, l'autre le Sud (ruse), il a deux D6. Au cas où ce joueur B pourrait être pris d'une amnésie soudaine, rien n'empèche de placer les deux dés en question sur un morceau de papier astucieusement affublé d'une indication évocatrice, genre "Nord", "Sud"...

Bon 3 D6 sur la table... pas si compliqué que cela !

[Zorn]

Le définition du moral lors d'une fusion : Hervé qui est taquin tourne l'idée en dérision... mais ce n'est pas si compliqué, exemple :
- groupe 1 : niveau 3,
- groupe 2 : niveau 5,
Si groupe de taille a peu près équivalente
=> niveau de moral du nouveau groupe : 4
Si groupe 1 trois fois plus nombreux
=> niveau de moral du nouveau groupe : 3

Taquinerie... ou réalisme devant des cas de figure chiffrés qui risquent de se présenter, potentiellement compliqués ou rebutants ?

Mais non, top facile !

Exemple 1 :
Les deux factions des assaillants font leur jonction (ben oui, ils ont chacun ouvert une brèche : courtine Nord et courtine Sud). Or, il y avait deux D6 coté assailant, l'un sur 3 (faction Nord) l'autre sur 4 (faction Sud).

Il se trouve que la faction Sud est la plus nombreuse... hop, le moral de l'ensemble est de 4. Plus qu'un seul D6 sur la table, un 4 bien visible !


Exemple 2 :
A présent, les assaillants font leur jonction (ils ont toujours ouvert leur brèche). Mais à présent, l'un des D6 est sur 2 (faction Nord) l'autre sur 4 (faction Sud).

Les deux factions ont grossièrement la même taille : l'une comprend 10 personnages, l'autre en comprend 7... hop, le moral du groupe passe à 3 (moyenne en 2 et 4).

Amettons pour fixer les esprits, que les groupes ont la même taille si le plus petit fait au moins la moitié du grand... ici, la moitié du grand de 10, c'est 5, et 7 c'est plus grand que 5, donc les deux groupes ont la même taille.


Exemple 3 :
Une autre fois, la première faction compte 10 personnages, la seconde 3... vous avez compris : les deux factions ne sont pas de taille équivalente, le plus gros influence le plus petit ... hop, le moral du groupe passe à 4. Il ne reste qu'un seul dé pour le joueur assaillant, il présente fièrement un 4 vers le haut.


Où est la difficulté ?

Je propose de nommer ce principe le Tristus & Rigolus ; vous vous souvenez des Tristus et Rigolus dans PIF Gadget ? C'était génial !

[Zorn]

- Je ne crois pas au moral par personnage : trop fastidieux
- Je ne crois pas au moral par armée : trop éloigné de l'esprit "Personnalisation" propre à CH et au niveau sub-tactique.
- Le moral par groupe me plait, mais la gestion des zones qui fluctuent au cours du jeu risque d'être fastidieux.

Nous sommes d'accord sur le fait que gérer des groupes est un bon compromis entre l'esprit et la jouabilité.
Reste à définir les groupes.

Hervé propose l'axe des classes, mais fait fi de la distance, ce qui gène Santino et moi.

Je propose de conserver les classes de Hervé, mais de les marier à des groupes géographique ; attention pas 15 groupes, non 2 ou 3 par carte.

Santino et Hervé s'inquiète de la complexité de gestion de ces groupes géographique... j'espère vous avoir convaincu que l'on peut faire simple avec 2 ou 3 D6

- Le moral évolue séparément au cours de la partie pour chaque CLASSE de personnage : les paysans sont réconfortés quand un chevalier combat démonté, les arbalétriers sont découragés par la pluie qui commence à tomber, les chevaliers sont motivés par l'appat du gain quand un baron adverse est fait prisonnier, etc.

Bonne idée, complémentaire, pas substitutive. Tous ces évènement positifs ou négatifs influent sur le moral de l'ensemble des personnages du groupe (puisqu'il ont le même).
J'admets que c'est une simplification, mais c'est pour rester simple.

Donc concrètement, regardons les choses comme ceci :
- la moitié des chevaliers démontent : ils améliorent le moral de leur faction (j'allais dire bataille), et donc de tout les hommes à proximité. Pourquoi ? Parce que les piétons comprennent que ces valeureux ne vont pas les abandonner si cela tourne mal, les chevaliers ont également un meilleurs moral, parce qu'ils sont contents d'être contents dirait Coluche, mais aussi parce que ils se sentent preux et fier, et puis ils savent que l'ennemi, face à autant de détermination, commence à s'inquiéter, et c'est bon ça...
- Il pleut, tout le monde est tristounet, c'est bien vrai ; pas seulement les arbalétriers !
- Un baron adverse est fait prisonnier ; les chevaliers sont heureux, et les paysans aussi, car ils savent qu'ils feront bombance ce soir, et puis c'est toujours un de moins qui tappe fort !

Tout ce petit monde utilisait finalement un raisonnement de classe plutôt qu'individuel sur le terrain. Karl Marx vient de me dire qu'il approuve ma proposition, qui d'autre ?

Max Weber et Emmanuel Todd se rangent de mon coté !

[Santino]

En ce qui concerne le "nombre de liste", tel que je vois les choses, il n'y en a pas.

Quand je parle de listes, c'est en fait de celle des facteurs faisant évoluer le moral de chacun ( comme ceux que tu donnes en exemple dans le dernier post ). Ma remarque précèdente porte donc essentiellement sur ce point...

[Zorn]

Pourquoi ne nous parlerais-tu pas du système que tu as mis au point Santino, je suis sûr que l'on va enrichir mutuellement nos point de vues !

[Santino]

Ben parce qu'il est enterré, non ? ... le syndrôme de l'Ancien, je crois que ça s'appelle

[Zorn]

Mais non, je suis sûr qu'il y a d'autres idées...

[Eric]

Je propose de nommer ce principe le Tristus & Rigolus ; vous vous souvenez des Tristus et Rigolus dans PIF Gadget ? C'était génial !

ça c'est de la référence, moi qui croyais que j'étais le seul à m'en souvenir, pensant même que cela n'avait jamais existé.

Un petit point technique pour ce qui est de l'échelle tactique, il ne faut pas trop se laisser aller à des règles de commandement bien précise, les engagements de CH ne durent pas des plombes, et quand bien même, je me suis toujours demandé si agiter le Gonfanon ou autres labarum avait une quelconque utilité dans le bruit et la fureur que pouvais créer une charge de cavaliers. Entre le bruit des armures, des chevaux, des hommes qui ahannent sous le poids des armes, les clameurs diverses et variées, il doit y avoir un barouf du diable et je doute de l'efficacité de toute organisation qui va au-delà du groupe de 3-4 chevaliers qui se connaissent bien, car ils ont été formés ensemble. Par exemple, Sire Roland, il aime bien combattre aux côtés de Gilbert car il sait depuis des années que lors des charges, cet imbécile de Gilbert, il est infoutu d'aller tout droit mais par contre, c'est un métronome et il va toujours à la même vitesse, Roland, il n'a même pas besoin de regarder, il sait qu'après x pieds de charge, le Gilbert il est x fois 3° à gauche (oui, Gilbert il charge à gauche). Si jamais, il ne s'y trouve pas c'est que l'affaire dès le départ elle est mal embarquée !!! Et là le "moral à Roland" il en prend un coup !
Eric

[buxeria]

Par exemple, Sire Roland, il aime bien combattre aux côtés de Gilbert car il sait depuis des années que lors des charges, cet imbécile de Gilbert, il est infoutu d'aller tout droit mais par contre, c'est un métronome et il va toujours à la même vitesse, Roland, il n'a même pas besoin de regarder, il sait qu'après x pieds de charge, le Gilbert il est x fois 3° à gauche (oui, Gilbert il charge à gauche). Si jamais, il ne s'y trouve pas c'est que l'affaire dès le départ elle est mal embarquée !!! Et là le "moral à Roland" il en prend un coup !

Voilà du réalisme au raz des paquerettes que j'apprécie à sa plus juste valeur
C'est la France D'En Bas qui parle (Marx/Raffarin, même combat ?)