Règles de commandement actuelles

[Santino]

Et bien, nous y voilà ! Il faut le prier un peu le Santino !

Ben, c'est la griserie de mes nouvelles fonctions de bailli... on peut pas tout faire en même temps !



Sur le fond, j'ai grosso modo compris ton raisonnement précédent et j'y réfléchis pour l'instant. J'essaie de partir sur la solution la plus limpide possible, quitte à sacrifier beaucoup de réalisme, mais je patauge : la seule chose qui me semble vraiment s'imposer ( pour mon petit cerveau normal ), c'est de n'avoir qu'une valeur à suivre ( soit la désorganisation, soit la bravoure, mais pas les deux ! ) et / ou un seul jet de dé à faire par tour ( si jets il doit y avoir ).

[buxeria]

Si t'enlève les exemples, y'a plus grand chose à lire ( j'ai expliqué la règle en 2 min à Gorodoff et on n'a jamais eu à se poser de questions en cours de partie... ), mais je résume :

1. Tu fixes un seuil d'hésitation et de rupture pour chaque armée avant la partie ( normalement, le scénario les donne déja ), principalement en fonction de la quantité de guerriers et de leur valeur morale subjective aux yeux de tous ( chevalier = plein, paysan armé = pas grand'chose... )

2. Tu comptes tes tués ( en valeur de moral ) jusqu'à atteindre le premier puis le deuxième seuil.

3. Tu applique les résultats :
- hésitation : flottement dans les rangs, le combat reprend mais on hésite à y retourner à fond !
- rupture : on part en déroute, l'adversaire peut poursuivre et massacrer...

Ah ben voilà
Là j'ai envie de lire, et je comprends tout de suite. Ca me semble très bien et effectivement très facile à mettre en oeuvre. Je vais donc pouvoir remonter le thread pour me replonger dans tes nombreux exemples.

[Joarloc'h]

Ah ben voilà
Là j'ai envie de lire, et je comprends tout de suite.

Même moi, j'avais compris ses règles quand Santino me les avais fait lire !

Ca me semble très bien et effectivement très facile à mettre en oeuvre.

C'est ça qui me plaît : saie fa sile a lit reuh ! Sain pleut haie et fi casse ! !

[Santino]

C'est ça qui me plaît : saie fa sile a lit reuh ! Sain pleut haie et fi casse ! !

Merci cher ami aquatique ( ) de ce compliment !

Sinon, il faut aussi voir les revers de la médaille, par exemple :

- si le joueur anticipe le résultat de la bataille, en retraitant préventivement, la règle ne servira pas à grand'chose... ce qui est je pense le problème de toute approche non individualisée du moral ; ce n'est pas forcément irréaliste - un vrai général peut aussi craquer avant son armée, tel Xerxès III ou autres généraux français de 40...

- la base des valeurs de moral est quantique : certains événements comme la perte du chef ou du drapeau n'auront donc pas la même influence sur une patrouille ( très forte ) ou une armée ( d'autant plus faible que l'ost est fourni, parce que leurs propres valeurs sont fixées une fois pour toutes.

[Santino]

Quant à mon "facteur moral" vers "le haut", tu ne le traites que dans le cas de l'étendard, et les cas particuliers d'immunités...
Bien que ce soit des cas d'école, je pense que c'est limitatif car pas assez générique. Par exemple, le cas des chevaliers qui mettent pieds à terre, risque de générer - encore un - cas particulier...

On peut très bien inverser mon comptage sinon : plutôt que de compter la désorganisation de 0 à x, on part de la somme non divisée du moral et on la fait progressivement descendre ( seuils à 2/3 puis 1/3 ). Ce qui veut dire qu'elle peut aussi monter et atteindre un moral "supérieur". Deux interrogations à ce sujet :

- qu'est-ce qui rend une armée "bloodlust" ? on ne peut par exemple compter les pertes infligées pour cela, cela fausserait l'indicateur de base.

- quels en sont les effets : décalage de colonne ? obligation de mouvements agressifs incontrôlés par exemple ?

[Santino]

Autre proposition ( eh oui, je remets en question autant mes idées que celles des autres ! ) qui m'est venue tantôt :

Le problème principal de la règle de moral individuelle est finalement d'entraîner des tests en cascade, parfois à n'en plus finir... d'où confusion et lourdeur, même si ça n'arrive finalement pas si souvent dans une partie donnée.

Partant de là, si le moral d'un officier ou sous-officer comptait pour tous les soldats se trouvant dans un rayon donné autour de lui ( càd qu'il passe un test unique à la place de tous ceux-ci ) ? Cela permettrait de réduire le nombre de tests et de réintroduire un peu de commandement sans être trop lourd.

Je n'ai pas encore creusé l'alternative mais si d'autres développeurs ou pouiteurs se sentent de l'explorer en parallèle...

[Louvois]

c'est sur que ca simplifirait. Le plus simple est de tester le gégen et en fonction du résultat faire paniquer et donc retraiter les plus loin de lui, ... on peut mettre un modificateur : un chevalier peut servir de relai et donc garder la cohésion dans un rayon un peu plus large.

exemple (milles excuses cher Dax Bux) :

moral conservé dans un rayon de 5 hex autour du boss
un paysan est sur le 6° hex donc il panique
un autre est sur 7 hex de distance mais il a près de lui (sur le 5° hex) un chevalier qui ne panique pas (il est encore dans la zone), la vue de ce preux calme le paysan qui meme s'il ne sent plus la présence du boss a quand meme confiance dans son chef direct.

pour calculer la zone d'influence du chevalier, je propose zone de moral du boss / 2

en 1 jet l'affaire est dans le sac, c'est pas trop compliqué de voir qui est paniqué et qui ne l'est pas. possibilité de rallier ses troupes ou de les perdre assez rapidement d'où pas mal de retournements possibles.

oui / non ?

[Zorn]

Oui c'est l'approche classique, que l'on trouve pour des simulations de périodes plus tardives, lorsque les armées sont plus structurées (emprire, XXème...), la discipline et le commandement plus présent.

Mais là, pour CH, il n'y a rien dans les règles qui soit géré au niveau d'un "groupe" ou d'un "détachement"... je pense que cela reflète qu'au moyen-âge, chacun était largement autonome dans son combat...

Cela dit j'évoquais récemment qu'il y avait une structure minimale : un chevalier et ses 3 ou 4 suivants, les chevaliers d'une même mesnie...
Donc il y a quelque chose à creuser...

Enfin, et encore une fois, entre gérer 1 seul niveau de moral pour l'ensemble des personnages du champ de bataille (en fait 2 ; un pour chaque joueur), et gérer un niveau pour chacun (donc 20) ou pour des petits groupes (6 ou 7), il me semble que m'a proposition qui consiste à gérer un niveau par "front" (donc 2 ou 3 maxi) est un bon compromis.
C'est une question d'équilibre entre intérêt, réalisme et jouabilité, lourdeur...

En synthèse, je suis d'accord avec toi, mais ai suggéré pour l'instant de ne pas placer le curseur aussi loin, pour un souci de jouabilité.


A présent, ma compréhension est qu'au moyen-âge, la logique d'encadrement est la suivante :
- le chef suprème (le roi, son sénéchal, un suzerain, le baron local...)
- le chef des "batailles" (typiquement 3 : l'aile gauche, la droite et le centre) ( ! sens un peu inhabituel du mot bataille)
- dans chaque bataille, les chefs de guerre (<=> chef de "clan"), barons qui viennent avec jusqu'au plusieurs centaines d'épées (les grands, les alliés, ainsi que les mercenaires sont à ce niveau)
- dans chaque "clan", des chevaliers avec chacun une poignées d'hommes proche familiallement, ainsi que des suivants (écuyer...)
Le vocabulaire n'est pas parfait, mais l'esprit y est.

A partir de là, le niveau de moral, et de commandement est gigogne dans cette structure. En particulier, l'ardeur au combat, ainsi que la décision de rompre (on dirait désertion aujourd'hui) doit s'apprécier dans le cadre de cette structure.
Voici mon point de vu sur un système complet de commandement et de moral :

1) Le niveau "bataille", correspond à la logique de "front" (celle que je défends plutôt en ce moment). C'est le niveau en-dessous du niveau suprème, et qui permet de limiter la gestion fastidieuse du détail. C'est à mon sens justifié car sur le plan opérationnel, le destin des hommes d'une même bataille est lié : ils prennent le dessus, ou une volée... ensemble, et j'imagine que le moral ou la débandade vont de pair pour tous.

2) Au sein d'une "bataille" ou d'un "front", le niveau "chef de guerre" est le niveau d'engagement politique. L'autorité de ce chef déborde largement celle du champ de bataille. Il met ses hommes au service du chef suprème... dans une logique de gestion politique personnelle : si j'aide ce suzerain (le roi...) j'obtiendrai ceci ou cela ; je dois aider... parce politiquement j'obtiendrai le support sur un autre plan, dans une autre région, contre un autre ennemi ; je n'aide pas, je suis un mercenaire, qui est payé ; je dois 40 jours et puis basta...
Bref "je suis au service de" ; ce n'est pas "ma guerre"
Si on un évènement extérieur survient, je peux décider de plier mes gaules et de rentrer à la maison avec tous mes chevaliers (l'affrontement tourne mal, je sauve les meubles car j'ai besoin de mes hommes par ailleurs).

3) Enfin, le niveau élémentaire est le niveau de la mesnie ; une poignée de chevaliers qui se connaissent depuis l'enfance, de la même famille pour la plupart... on peut attendre un niveau de solidarité très fort, ainsi qu'une forte corrélation dans le niveau de moral (fuite ou ardeur)
Ces hommes là combattent a priori de manière proche... mais sans exclure que le chaos de l'affrontement de les disperse un peu...

Dans cette perspective, on peut imaginer que cet "ordre de bataille" conditionne le périmètre des hommes qui vont présenter un niveau de moral (désorganisation ou bravoure pour reprendre les termes des posts précédents) très semblables ; et donc des attitudes (modificateurs aux dé, décalage de colonne...).
Faut il alors :
- définir l'ordre de bataille sur 3 niveaux : les mesnies, les clans, les batailles ?
- gérer un niveau de moral (désorg & bravoure) pour chaque unité, et pour chcun de ces 3 niveaux ?
- prendre en compte les effets de ce niveau de moral sur chaque action des personnages
Et bien je n'en suis pas certain !

Comme toujours, chacun d'entre nous va avoir un avis personnel sur la position du curseur entre réalisme extrême et jouabilité !

[Santino]

Oui, je comprends le principe. Mais je ne sais pas si dans ce type de gestion individuelle le test doit partir du général puisque les facteurs déclenchants ne sont plus établis au niveau de l'armée ? C'est par exemple un paysan chargé qui en est la cause, ce qui supposerait de remonter la pyramide hiérarchique plutôt que de la descendre... non ?

[ edit : je réponds par rapport à la remarque de Louvois, j'avais pas vu que Zorn postait en même temps que moi... ]

[Louvois]

et comment détermine tu le moment où un paysan s'affole ? je ne pense pas qu'un test à chaque tour pour chaque personnage soit bon.

si, assomé au moment du réveil, si un ennemi est encore à coté ?

[Santino]

et comment détermine tu le moment où un paysan s'affole ? je ne pense pas qu'un test à chaque tour pour chaque personnage soit bon.

Il n'est pas question de test individuel, c'est l'esprit de ma nouvelle proposition. L'idée est en gros de pouvoir tenir compte de déclencheurs individuels - du moins plus précis qu'au niveau de l'armée ou d'un "front" - sans avoir pour autant à faire de tests en cascades. Le moral part donc bien du "bas" et tient compte d'une hiérarchie simplifiée ( comme le rappelle justement Zorn, on ne traite pas d'armées contemporaines ! ).

[Santino]

- dans chaque "clan", des chevaliers avec chacun une poignées d'hommes proche familiallement, ainsi que des suivants (écuyer...)

Cette idée de mesnie, peux-tu la préciser sur un point qui m'aiderait dans la modélisation : ces quelques chevaliers, qui viennent avec une suite je pense, s'en préoccupent-ils au combat ? càd jouent-ils un rôle de chef pour leurs fantassins d'appoint, ou ne se comportent-ils plus ensuite que comme des cavaliers lourds laissant les autres se débrouiller tous seuls ?

[Franzi]

Juste une idée !
Pouquoi ne pas classer chaques personnages ou groupes, suivant leurs qualités et /ou connaisances guerrières ?
Vétéran, Aguerris, recrues, civils.....qui influent sur leur moral ?

François

[Santino]

C'est effectivement à partir de cela que j'ai personnellement défini mes valeurs de moral. Je crois aussi que cela rejoint grosso modo le concept de classe sociale de Buxeria dans les faits. Comme c'est une valeur invariante, autant l'intégrer immédiatement aux chiffres de base !

[Zorn]

- dans chaque "clan", des chevaliers avec chacun une poignées d'hommes proche familiallement, ainsi que des suivants (écuyer...)

Cette idée de mesnie, peux-tu la préciser sur un point qui m'aiderait dans la modélisation : ces quelques chevaliers, qui viennent avec une suite je pense, s'en préoccupent-ils au combat ? càd jouent-ils un rôle de chef pour leurs fantassins d'appoint, ou ne se comportent-ils plus ensuite que comme des cavaliers lourds laissant les autres se débrouiller tous seuls ?

Je ne peux t'en dire plus de manière fiable... je ne suis pas un spécialiste, ce que j'ai exposé là résulte de mes souvenirs de lectures...
Je pense que ce doit être assez variable suivant les époques et les situations.
A priori je dirais (mais à confirmer par les histoiriens de la communauté) que les chevaliers jouent le rôle de chef pour leur suivant (je vois mal tous les écuyers être regroupés au sein d'un "régiment" confié à un sergent...)

Autre éléments, pour les milices de cité qui s'organisent (genre en Flandres) la logique d'encadrement est plus forte que pour la noblesse qui y voit là un sport ; un jeu à objectif personnel.
Cette logique d'encadrement des citoyens était basée sur les corporations, avec un sens plus fort de défense de la cité (objectif supérieur).
=> Mérite que la règle d'encadrement/moral le prenne en compte (lien plus fort ; genre guerre moderne).
D'ailleurs ce sens de la discipline leur permettra d'adopter des formations de combats plus efficace infanterie/piquier... et ils seront, si non à l'origine, du moins précurseur du renouveau de l'infanterie et donc à terme du déclin définif de la suprématie de la cavalerie lourde.