Règles de commandement actuelles

[Santino]

J'ai vu que l'infanterie anglaise de fin XIIIème s. s'organisait effectivement comme tu le décris : groupes de mille, subdividés en centaines puis en vingtaines, avec à chaque niveau un officier monté ( au moins jusqu'au centaines ). Ce qui signifie à notre échelle un encadrement bien moindre que celui que sous-entend la règle de Croisades !

[Zorn]

La période de référence de croisade est probablement fin XI début XII, au moins un bon siècle d'écart avec le XIII... les techniques évoluent vites !

[Santino]

Ben justement a fortiori... ou suggérerais-tu une régression de cet encadrement en un siècle ???

[Zorn]

Excuse moi, j'avais mal lu...
(je m'essaie à la lecture en diagonale, la méthode s'appelle "le surf", c'est un méthode conseillée par Buxeria alias le surfeur )

Je n'ai pas d'idée...

Peut-être qu'en Terre-Sainte, étant en minorité, et sous la menace constante d'un plus grand nombre, les croisés avaient resseré la discipline... sous l'influence des ordres religieux... mais ce n'est que supputation de ma part !

[Eric]

- dans chaque "clan", des chevaliers avec chacun une poignées d'hommes proche familiallement, ainsi que des suivants (écuyer...)

Cette idée de mesnie, peux-tu la préciser sur un point qui m'aiderait dans la modélisation : ces quelques chevaliers, qui viennent avec une suite je pense, s'en préoccupent-ils au combat ? càd jouent-ils un rôle de chef pour leurs fantassins d'appoint, ou ne se comportent-ils plus ensuite que comme des cavaliers lourds laissant les autres se débrouiller tous seuls ?

Je ne peux t'en dire plus de manière fiable... je ne suis pas un spécialiste, ce que j'ai exposé là résulte de mes souvenirs de lectures...
Je pense que ce doit être assez variable suivant les époques et les situations.
A priori je dirais (mais à confirmer par les histoiriens de la communauté) que les chevaliers jouent le rôle de chef pour leur suivant (je vois mal tous les écuyers être regroupés au sein d'un "régiment" confié à un sergent...)

Personnellement, je pense que la notion de mesnie est fondamentale dans la guerre médiévale qui nous intéresse, cad justement avant le retour de l'infanterie organisée. Je vous conseille, mais vous l'avez sûrement tous lu, Guillaume le Maréchal, meilleur chevalier du monde, édité par G. Duby (en folio, c'est donné).
Par contre, je ne suis pas convaincu même à l'époque des croisades que la guerre se mêne au niveau du "front", voire de la bataille soient si important pour reprendre la thématique de Zorn, sauf dans quelques grands affrontements comme Hattin, Las Navas de Tolosa, voir Jaffa. Mais Godefroi de Bouillon en 1100 met la pilée à l'armée égyptienne avec une centaine de chevalier à peine, tous les autres sont morts ou mieux rentrés en Occident, même avec le traditionnel coefficient multiplicateur de 1 chevalier pour 10 autres combattants, cela ne fait pas des masses.
De plus les sources mentionnent surtout une foule de petits accrochages, rarement, de grandes batailles en Syrie Palestine. Comme le dit toujours aussi justement Zorn (dans un message ultérieur), le faiblesse numérique des Latins leur fait éviter la grosse bataille pour éviter de perdre et donc de se retrouver sans armée par manque d'armée de réserves. Cela arrive en 1118 ou 1119 (je sais plus) à l'Ager Sanguinis pour les troupes de la principauté d'Antioche, en 1137 à Montferrand pour celles de Tripoli mais seulement en 1187 pour celle du Royaume.
Alors pourquoi une telle réticence à la big batlle, ce n'est pas à cause d'une lâcheté quelconque ou d'une lourde incompétence mais plutôt à cause d'une juste gestion des hommes. A part pour les ordres militaires, et encore, les morts sont difficilement remplaçables et c'est si long de former un bon chevalier que cela s'économise...
Mieux vaut une bonne petite empoignage de quelques centaines d'hommes, si on gagne, c'est petit, c'est pas terrible certes mais si on perd, c'est pas la catastrophe non plus ! Autre élément que Buxeria va bientôt connaître a force de fréquenter les américains, au football américain, il y a un adage, "on doit vaincre l'adversaire mais jamais l'humilier", rien de tel qu'une petite victoire pour relancer un processus diplomatique, après une grosse pilée, il ne reste que les combats sans merci avec des adversaires prêts à tout et là c'est pas terrible pour assurer la survie de troupes.

Pour en revenir au début du post, et à la mesnie, toujours en 1100 en Terre Sainte, on a un mention intéressante décrivant l'entourage de Godefroi, parlant d'une domus gotfridi qui regroupe en fait les chevaliers qui sont venus (et restés) avec lui à Jérusalem, c'est pas des gars bien brillants mais ce sont ses hommes de guerre, des pros, des gars sur qui il peut compter mais à qui il ne donne pas de terres ni de seigneuries, encore moins des héritières et puis quoi encore, la franche camaraderie des armées en campagne ne donne pas tout les droits… Lui, il est allié aux plus grandes familles,

D'un point de vue plaisir du jeu, CH correspond à quoi ? pour autant que j'ai compris, certains scenarii opposent chevaliers entre eux et l'infanterie est là pour faire joli et satisfaire nos bas instincts ("massacrons, massacrons, tant que c'est du carton"). D'autres par contre opposent, dans un combat a priori déséquilibré chevaliers et piétons. Nous avons tous vécu l'expérience suivante, dans un scenario de ce type, le meneur de la piétaille peut se faire tailler en pièce par les écuyers, il lui restera toujours le sourire narquois de celui qui vous a tué "vÔtre" chevalier d'un coup d'arc heureux ou mieux encore, d'une lâche mais tellement jouissante attaque dans le dos…

Amusez vous bien
Eric

[Zorn]

Personnellement, je pense que la notion de mesnie est fondamentale dans la guerre médiévale qui nous intéresse, cad justement avant le retour de l'infanterie organisée. Je vous conseille, mais vous l'avez sûrement tous lu, Guillaume le Maréchal, meilleur chevalier du monde, édité par G. Duby (en folio, c'est donné).

C'est vrai que c'est un régal de lire Duby, et ce Guillaume le Maréchal est vraiment très inspirateur pour notre communauté !

Je ne sous-estimerais pas néanmoins le "chef de guerre", qui soudain, décide de quiter le champ de bataille (Otton à Bouvine), pour des questions "politique".

Par contre, je ne suis pas convaincu même à l'époque des croisades que la guerre se mêne au niveau du "front", voire de la bataille soient si important pour reprendre la thématique de Zorn, sauf dans quelques grands affrontements comme Hattin, Las Navas de Tolosa, voir Jaffa.

Je suis OK avec ça Eric, il n'y a pas eu bcp d'affrontement en batailles rangées en Terre-Saintes (tiens le terme bataille dans son acception de formation prend tout son sens ici ; je découvre à l'instant) ; mais je pense aux règles dans une logique complète pour CH et pas seulement pour Croisades. Donc même si c'est rare, la règle doit traiter.

Cela dit, pour mon propos sur le moral, le terme "Front" designe (je n'ai pas trouvé mieux) une, deux, voire exceptionnellement "zones" (à l'échelle de CH, donc ce n'est le Front Est de 43) pour lesquelles il devrait y avoir un moral différent. Tout simplement parce ce que l'aile droite prend une volée alors que l'aile gauche a le dessus... prenons le cas de Hastings par exemple. Vous me direz alors que reconstituer Hastings via CH c'est de la folie (milliers de perso). OK, prennons les scénarios de Siege alors : une faction attaque par le sud, l'autre par le nord... un évènement sur la courtine nord peut affecter ce qu'il s'y passe, et pas forcément les perso à l'assaut de la courtine sud.

Bref, ce n'est pas parce qu'il n'y a eu que peu de batailles rangées pendant les croisades qu'il faut gérer le moral de manière uniforme sur une carte CH quand il y a... nettement 2 zones distinctes ! (idée de l'Ancien).

Mais Godefroi de Bouillon en 1100 met la pilée à l'armée égyptienne avec une centaine de chevalier à peine, tous les autres sont morts ou mieux rentrés en Occident, même avec le traditionnel coefficient multiplicateur de 1 chevalier pour 10 autres combattants, cela ne fait pas des masses.

Ce cas me rappelle Baudoin mettant en fuite les égyptien à 1 contre 100, c'est un cas intéressant pour notre règle de moral, comme le souligne Buxeria. Je pense qu'on a là tous les facteurs extrême : l'armée égyptienne extrêmement démoralisable (facteur politique, incohésion, etc... ), avec impétuosité de quelques uns qui y laisse leur vie... ; et l'armée croisée complètement fanatique (avec la sainte croix à proximité, plus la messe le matin avec double communion au minimum ). De plus, là aussi, les facteurs politiques était un peu particulier : Baudoin malade comdamné, intrigues de cours...
Bref, notre système doit rendre possible - improbable, mais possible - cet évènement ; un genre de fumble à la runequest pour les égyptiens.

De plus les sources mentionnent surtout une foule de petits accrochages, rarement, de grandes batailles en Syrie Palestine. Comme le dit toujours aussi justement Zorn (dans un message ultérieur), le faiblesse numérique des Latins leur fait éviter la grosse bataille pour éviter de perdre et donc de se retrouver sans armée par manque d'armée de réserves. Cela arrive en 1118 ou 1119 (je sais plus) à l'Ager Sanguinis pour les troupes de la principauté d'Antioche, en 1137 à Montferrand pour celles de Tripoli mais seulement en 1187 pour celle du Royaume.
Alors pourquoi une telle réticence à la big batlle, ce n'est pas à cause d'une lâcheté quelconque ou d'une lourde incompétence mais plutôt à cause d'une juste gestion des hommes. A part pour les ordres militaires, et encore, les morts sont difficilement remplaçables et c'est si long de former un bon chevalier que cela s'économise...
Mieux vaut une bonne petite empoignage de quelques centaines d'hommes, si on gagne, c'est petit, c'est pas terrible certes mais si on perd, c'est pas la catastrophe non plus ! Autre élément que Buxeria va bientôt connaître a force de fréquenter les américains, au football américain, il y a un adage, "on doit vaincre l'adversaire mais jamais l'humilier", rien de tel qu'une petite victoire pour relancer un processus diplomatique, après une grosse pilée, il ne reste que les combats sans merci avec des adversaires prêts à tout et là c'est pas terrible pour assurer la survie de troupes.

Oui, mais finalement ce contexte stratégique est parfait pour des scénarios CH... car CH est inadapté pour reconstituer des Hattins.
Sur le "on doit vaincre l'adversaire mais jamais l'humilier", il faut lire l'admirable Edward Luttwak "le paradoxe de la stratégie".

Pour en revenir au début du post, et à la mesnie, toujours en 1100 en Terre Sainte, on a un mention intéressante décrivant l'entourage de Godefroi, parlant d'une domus gotfridi qui regroupe en fait les chevaliers qui sont venus (et restés) avec lui à Jérusalem, c'est pas des gars bien brillants mais ce sont ses hommes de guerre, des pros, des gars sur qui il peut compter mais à qui il ne donne pas de terres ni de seigneuries, encore moins des héritières et puis quoi encore, la franche camaraderie des armées en campagne ne donne pas tout les droits… Lui, il est allié aux plus grandes familles,

Et donc... ? Il faut développer la cohésion (et donc le moral) ou niveau de la mesnie, c'est l'idée ?

D'un point de vue plaisir du jeu, CH correspond à quoi ? pour autant que j'ai compris, certains scenarii opposent chevaliers entre eux et l'infanterie est là pour faire joli et satisfaire nos bas instincts ("massacrons, massacrons, tant que c'est du carton"). D'autres par contre opposent, dans un combat a priori déséquilibré chevaliers et piétons. Nous avons tous vécu l'expérience suivante, dans un scenario de ce type, le meneur de la piétaille peut se faire tailler en pièce par les écuyers, il lui restera toujours le sourire narquois de celui qui vous a tué "vÔtre" chevalier d'un coup d'arc heureux ou mieux encore, d'une lâche mais tellement jouissante attaque dans le dos…

Il est des fois, où la piétaille prend sa revanche (Courtrai 1302) ! Le moral a bloc des flamands doit y avoir été pour quelque chose !

[Santino]

fumble à la runequest

Gluant, va...

[Zorn]

fumble à la runequest

Gluant, va...

Damned, betrayed

[Santino]

Et donc... ? Il faut développer la cohésion (et donc le moral) ou niveau de la mesnie, c'est l'idée ?

STOOOOOOOOOOOOOOOOP !!! Pas si vite...

Mesnie = groupe constitué avant la partie et n'évoluant pas a priori en cours de jeu = groupe à suivre tel quel même quand il s'est dispersé partout = aspirine pour Santino qui a déjà du mal a retrouver son propre camp quand ça fuse de partout !!!

Donc : gérer des groupes plus fin, pourquoi pas ? mais pas pré-identifiés et immuables ( ce qu'est une mesnie si j'ai bien compris ? ) !!!!

[Eric]

Mesnie = groupe constitué avant la partie et n'évoluant pas a priori en cours de jeu = groupe à suivre tel quel même quand il s'est dispersé partout = aspirine pour Santino qui a déjà du mal a retrouver son propre camp quand ça fuse de partout !!!

Donc : gérer des groupes plus fin, pourquoi pas ? mais pas pré-identifiés et immuables ( ce qu'est une mesnie si j'ai bien compris ? ) !!!!

En fait, c'est pas ben compliqué la Mesnie à CH, c'est tout simplement un baron, Roland ou bien qui on veut, un pote à lui qui a a peu près les mêmes caractéristiques et qui est de la même génération, un bande de jeunes écuyers chevaliers non encore fiéffés et qui eux aussi ont appris le métier ensemble et qui dans une 15aine d'années espèrent bien remplacer le Roland, mais pour l'instant avec le fils dudit Roland, ils râlent mais ils suivent.
Pour votre gouverne, le terme de juvenes ("jeunes") désigne d'ailleurs ces chevaliers encore en devenir, sans tenir compte de leur âge. Heureux temps où la jeunesse pouvait être éternelle !

Je n'ai pas une grande habitude de CH mais il me semble qu'au delà de la douzaine de chevaliers de chaque côté, cela perd beaucoup de son charme et comme l'écrivait Zorn, c'est la taille idéale.
D'ailleurs, un scenario bien écrit comprend la règle de moral plus ou moins induite, cad que si le chef de la mesnie est tué, prisonnier que sais-je, son camp perd, et perdre cela se traduit souvent par l'abandon du champ de bataille. J'ai le souvenir (mais la flemme de vérifier) d'un scénario où les jeunes écuyers doivent se faire tuer en essayant de libérer leur seigneur. C'est dans le cadre des campagnes avec réutilisation des personnages qu'il faut éviter les morts inutiles.
Eric

[Zorn]

Oui, je vois le truc comme Eric

[Eric]

Je ne sous-estimerais pas néanmoins le "chef de guerre", qui soudain, décide de quiter le champ de bataille (Otton à Bouvine), pour des questions "politique".

Certes, certes, mais je pense que dans le cas d'Otton, la situation est mal barrée avant le début des combats, ses partisans étaient à peine chauds et devant l'ardeur française, ça les refroidi encore plus.

Ce cas me rappelle Baudoin mettant en fuite les égyptien à 1 contre 100, c'est un cas intéressant pour notre règle de moral, comme le souligne Buxeria. Je pense qu'on a là tous les facteurs extrême : l'armée égyptienne extrêmement démoralisable (facteur politique, incohésion, etc... ), avec impétuosité de quelques uns qui y laisse leur vie... ; et l'armée croisée complètement fanatique (avec la sainte croix à proximité, plus la messe le matin avec double communion au minimum ). De plus, là aussi, les facteurs politiques était un peu particulier : Baudoin malade comdamné, intrigues de cours...

A Baudouin le Lépreux, il en fait rêver des gens, la bataille dont tu parles c'est Montgisard (1077) qui est le cas typique de l'utilisation optimum de la chevalerie :
1. Une infanterie de qualité et nombreuse
2. Une chevalerie qui obéit
3. Un champ de bataille restreint et donc qui évite toute menace d'encerclement par les troupes adverses plus nombreuses
4. Un point d'eau où les hommes et les chevaux peuvent venir se reposer entre deux charges.
5. Un adversaire un peu présomptueux
En fait tout ce qui manque à Hattin et les chevaliers latins vont pouvoir charger, venir se reposer derrière l'infanterie, près de la tente du roi, la sainte croix et tout le toutim, puis en remettre une petite couche et ce pendant toute la journée.
Comme ça cela marche. Je ne sais pas si je l'ai déjà écrit, mais il me semble que la tactique franque ou latine, les musulmans la connaissent assez rapidement et l'effet de surprise il ne dépasse pas 1100, après, ils connaissent et donc toute la stratégie franque, c'est de convaincre l'adversaire que c'est le moment de l'attaquer (Niark Niark Niark) et c'est là que Baudouin il a été bon… Le reste après c'est de la technique et les chevaliers ils maîtrisent (faut bien quand même.

Bref, notre système doit rendre possible - improbable, mais possible - cet évènement ; un genre de fumble à la runequest pour les égyptiens.

Après les tristus et les rigolus, les fumble à Runequest, que de bons souvenirs, j'ai eu un personnage à qui j'ai réussi par un bon fumble à lui faire oublier qu'il s'avait lire !!! Je l'avais oublié ce jeu, Merci Zorn

Eric

[Santino]

Oui, je vois le truc comme Eric

Bien sûr... la règle de moral ne fait-elle pas par définition partie du livret des règles stratégiques ? Ici, les rencontres ne peuvent pas être "scriptées" à l'avance comme les scénarii uniques et tout doit être traité via des règles génériques... comme celle-ci !

Elle peut cela dit écourter des scénarii qui virent à la boucherie comme "Le choc des avants-gardes" ou "Dernier carré", même si son utilité première n'est pas là.

[buxeria]

Plus je lis ces longs échanges, plus je me dis que mon idée de moral par classe est celui qui correspond à notre besoin: simple à implémenter et néanmoins bigrement réaliste, chaque classe ayant des raisons bien à elle de combattre (ou de fuir).

J'écris ce message alors qu'ils passent Braveheart à la TV, et le préambule (certes fantaisiste) de la bataille de Sterling correspond bien à cette idée: des nobles qui veulent traiter avec l'ennemi, des fantassins qui ne veulent pas mourir pour leurs nobles, etc.

L'idée de mesnie, qui regroupe des classes différentes, est un peu postérieure à l'action de CH - XIVe/XVe siècle plutôt, et le seul liant entre ses membres était le salaire versé à ses membres. Que le noble meurt ou soit prisonnier, et c'était la débandade assurée.

Quant aux fronts de Zorn, il me semble que bien peu de scénarios sont propices à son exploitation. Le concept me semble trop stratégique pour l'échelle de jeu.

[Santino]

Plus je lis ces longs échanges, plus je me dis que mon idée de moral par classe est celui qui correspond à notre besoin: simple à implémenter et néanmoins bigrement réaliste, chaque classe ayant des raisons bien à elle de combattre (ou de fuir).

Il faudrait qu'on essaye de le décliner en termes de jeu pour voir ( sans avoir de trop nombreux facteurs à prendre en compte au total ).

Pour l'impact des pertes : on les compte par classe ? on les compte en plus des niveaux de moral ? on les ignore sauf celles de personnages-clés ?

Pour le rendu, étant plus antiquisant que médiéviste, pourrait-on me donner des exemples historiques où une armée a rompu "par classes" et non par "front" ? Par exemple où les chevaliers restent sur le terrain alors que leur infanterie se retire en désordre ? Je connais surtout des cas où les ailes de cavalerie se font enfoncer, comme à Falkirk par exemple ( déroute des cavaliers écossais, mais non liée à une quelconque logique de classe ).