De quelques points historiques

La compilation (et rationalisation) des différentes règles parues à ce jour

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

De quelques points historiques

Messagepar Santino » Sam Mai 20, 2006 10:53 am

En lisant la MC ( activité qui semble être à la mode ces temps ci :wink: ), j'en suis venu aux quelques remarques ou questions suivantes, portant essentiellement sur des points d'historicité :

- Le mur de boucliers. Pourquoi les Anglo-Saxons y ont-ils droit et pas les Vikings ? Ces derniers ont pourtant l'équipement adéquat et connaissent bien cette tactique ! Il n'y a pas de raison de les en priver par conséquent.

- La charge. La réserver aux Occidentaux médiévaux me semble sans fondement historique : les chevaliers occidentaux ne sont pas les seuls à savoir charger ( au niveau technique comme tactique ). Je pense que notre ami Gorodoff, s'il passe par là, aura de quoi nous éclairer sur les armées proche ou extrême orientales à ce sujet.

- les arbalètes. Si tout le monde s'accorde à dire que les archers longs démontent pour combattre, j'ai trouvé plusieurs mentions de seconde main ( Osprey ) parlant d'arbalétriers tirant et rechargeant à cheval. Y compris une évocation - pour le XVème siècle il est vrai - de cavaliers utilisant leurs arbalètes légères à une seule main et à bout portant, dans une sorte de caracole. Quelqu'un aurait-il des précisions historiques supplémentaires sur ce point des arbalétriers montés ?
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Messagepar Louvois » Lun Mai 22, 2006 8:25 pm

pour la charge, les occidentaux étaient réputés pour cela alors que les cavaliers orientaux sont + légers. je pense que cela vient de là.
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Messagepar Santino » Lun Mai 22, 2006 9:09 pm

Cela ne justifie d'en priver les seconds : la différence de puissance est déjà induite par les facteurs d'attaque-défense. Sans compter que la puissance de charge est liée à l'usage de la lance, qu'on retrouve dans les armées orientales aussi !
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Messagepar Louvois » Mer Mai 24, 2006 7:59 pm

je suis d'accord. j'exprimais juste une tentative d'explication par rapport au choix qui a été fait pour le jeu.
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Messagepar Santino » Mer Mai 24, 2006 8:37 pm

Oui, c'est comme cela que je l'entendais. Le problème, c'est qu'on peut se voir refuser une charge ou un mur juste parce que la MC ne cite pas l'armée à qui l'on prétend faire utiliser la règle ( c'est visiblement déjà arrivé à l'un ou l'autre des joueurs que je connais ).

Quand tu dis "le jeu", je ne crois pas par ailleurs que la règle originale de Croisade parle de cavaliers occidentaux ou même de cavaliers lourds.

Quant aux boucliers, les Vikings utilisant le mur comme les haches à deux mains, les concepteurs ont peut-être voulu distinguer plus nettement les deux armées en présence. Ce qui est peut-être ludique mais pas historique.
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Re: De quelques points historiques

Messagepar buxeria » Mer Mai 24, 2006 11:27 pm

Santino a écrit:- Le mur de boucliers. Pourquoi les Anglo-Saxons y ont-ils droit et pas les Vikings ? Ces derniers ont pourtant l'équipement adéquat et connaissent bien cette tactique ! Il n'y a pas de raison de les en priver par conséquent.

Je n'ai fait que reprendre le texte de VIKINGS sans modif. Mais pour moi cette tactique etait propre aux anglo-saxons. A ma connaissance, les Vikings ne l'utilisaient pas.

Santino a écrit:- La charge. La réserver aux Occidentaux médiévaux me semble sans fondement historique : les chevaliers occidentaux ne sont pas les seuls à savoir charger ( au niveau technique comme tactique ). Je pense que notre ami Gorodoff, s'il passe par là, aura de quoi nous éclairer sur les armées proche ou extrême orientales à ce sujet.

Réservée aux Occidentaux? Je ne me souviens pas que c'était dans la règle de Croisades, et moins encore de l'avoir modifié. Si c'est le cas, je le changerai.

Santino a écrit:- les arbalètes. Si tout le monde s'accorde à dire que les archers longs démontent pour combattre, j'ai trouvé plusieurs mentions de seconde main ( Osprey ) parlant d'arbalétriers tirant et rechargeant à cheval. Y compris une évocation - pour le XVème siècle il est vrai - de cavaliers utilisant leurs arbalètes légères à une seule main et à bout portant, dans une sorte de caracole. Quelqu'un aurait-il des précisions historiques supplémentaires sur ce point des arbalétriers montés ?

L'arbalétrier à cheval est une invention de la seconde moitié du XIVe siècle (et encore, principalement pour se déplacer). Je trouve donc celà anachronique avec la période couverte par CH.
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Messagepar Zorn » Mer Mai 24, 2006 11:59 pm

D'une manière générale, je serais très prudent sur les généralisations de spécificités de combats... en effet, même si techniquement, bien sûr tous les humains peuvent utiliser les mêmes formations, approches, les mêmes armes, etc... je trouve que de disposer d'armée avec des techniques ou des armes particulières rend le jeu plus intéressants (que d'avoir une symètrie de possibilité ; je pense de même des scénarios mais c'est un autre sujet).

Donc je ne modifierais la règle que si c'est formellement et généralement établi sur le plan historique.

A l'extrême rigueur, si un peuple à utilisé une technique de combat inhabituelle lors d'une certaine bataille, alors je préciserais uniquement dans le scénario : exemple "dans ce scénario, l'armée Viking a exceptionnellement le droit d'utiliser, telle technique des anglo-saxons ; la même règle s'applique" (on peut rafiner avec malus).
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Messagepar Santino » Jeu Mai 25, 2006 10:41 am

Buxeria a écrit:Réservée aux Occidentaux? Je ne me souviens pas que c'était dans la règle de Croisades, et moins encore de l'avoir modifié. Si c'est le cas, je le changerai.

C'est juste dans la MC. Mais je pensais bien que tu avais une vision générale de la règle. :wink:

Buxeria a écrit:L'arbalétrier à cheval est une invention de la seconde moitié du XIVe siècle (et encore, principalement pour se déplacer)

Je pensais aussi. J'ai posé la question parce que la série Osprey - qui ne donne pas sa source il est vrai - parle de la popularité des arbalètes à cheval dans les troupes anglaises d'Edouard Ier. Y compris visiblement pour un usage monté. Il est vrai que si on savait d'où ils tirent l'info, on serait un peu plus avancé.

Buxeria a écrit:A ma connaissance, les Vikings ne l'utilisaient pas.

Nous sommes tous influencés par l'image de Hastings, ici, avec son mur de Housecarls devenu légendaire. Mais Harold n'a pas inventé une tactique que pratiquent depuis l'Antiquité toutes les troupes dotées de larges boucliers ( les Romains sont d'ailleurs beaucoup plus compétents en la matière : eux, ils savent le faire avancer en plus ! ). Pour revenir aux Vikings, ils l'utilisent systématiquent en position défensive. Par exemple, à Stamford Bridge où les historiens s'accordent en général sur l'usage d'une formation d'autant plus vitale que nombre de guerriers ne portent pas leurs byrnies lors de la bataille. Ils l'utilisent aussi dans leurs batailles intestines, même lors des combats navals ( qui n'ont pas grand'chose de naval d'ailleurs ). Ou en formation offensive lorsqu'ils forment un coin bardé de fer. Bref, le mur de bouclier viking est une réalité historique.

Zorn a écrit:l'armée Viking a exceptionnellement le droit d'utiliser, telle technique des anglo-saxons

Ne nous leurrons pas trop sur l'opposition des deux : depuis des siècles que les Vikings envahissent et établissent des Etats en Angleterre, et vu la faculté d'assimilation remarquable des dits Vikings, les deux peuple se battent sensiblement de la même manière :
- Stamford Bridge, par exemple, n'est qu'une affreuse mêlée où les équipements et les tactiques des uns et des autres s'équivalent largement : c'est le nombre et la détermination qui finissent par faire pencher la balance côté anglais, pas une supériorité tactique qui n'existe pas.
- on notera que la garde varanguienne byzantine recrute après Hastings nombre d'Anglo-Saxons, alors qu'elle prenait avant des Vikings de Rus. Preuve supplémentaire de la proximité des deux peuples puisque la garde en question n'a été en rien bouleversée par cette nouvelle orientation de son recrutement.
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Re: De quelques points historiques

Messagepar Gorodoff » Jeu Mai 25, 2006 5:34 pm

Santino a écrit:- La charge. La réserver aux Occidentaux médiévaux me semble sans fondement historique : les chevaliers occidentaux ne sont pas les seuls à savoir charger ( au niveau technique comme tactique ). Je pense que notre ami Gorodoff, s'il passe par là, aura de quoi nous éclairer sur les armées proche ou extrême orientales à ce sujet.

Merci Santino pour ce point qui m'ennuie depuis longtemps que ce soit pour les sarrasins ou pour les cavaliers asiatiques.

Si l'on parcourt les mombreux Osprey existant sur le sujet et plus particulièrement Kawanakajima qui relate 11 ans de bataille entre les deux mêmes Daimyo (1553-64), on y apprend que l'infanterie japonaise utilise l'arme d'hast pour se protéger de la charge de cavalerie comme les piquiers occidentaux. Que les dits cavaliers ne se battent plus au sabre mais à la lance et (dixit) "seul le fou ou le samouraï voulant prouver sa supériorité dans l'art du sabre, utilise encore cette arme au combat".

Pour les sarrasins, je n'ai pas de référence mais je me demande ce qu'en pensent les descendants des nombreux lanciers "légers" napoléoniens qui chargèrent si souvent pendant les campagnes sans posséder d'armure.

La charge ne semble être plus liée à l'effêt de choc du combiné lance/cheval au galop qu'à une quelconque armure protectrice.
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Messagepar Santino » Jeu Mai 25, 2006 6:30 pm

Pour les Sarassins : le Mamelouk et le Cavalier lourd syrien, au moins, sont capable de charges de rupture.
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Re: De quelques points historiques

Messagepar Louvois » Jeu Mai 25, 2006 7:43 pm

Santino a écrit:La charge ne semble être plus liée à l'effêt de choc du combiné lance/cheval au galop qu'à une quelconque armure protectrice.


avec armure ou non c'est bien comme ca qu'il faut l'entendre
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Messagepar Louvois » Jeu Mai 25, 2006 7:43 pm

Santino a écrit:Pour les Sarassins : le Mamelouk et le Cavalier lourd syrien, au moins, sont capable de charges de rupture.


contre-charge ?
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Messagepar L'ancien » Ven Mai 26, 2006 9:06 am

J'apporte ma contribution :

Pour ce qui est de la charge, la notion de période et de peuple est introduite par la MC mais n'était effectivement pas dans les règles originale de Croisades. Il doit y avoir un historique sur ce forum ou un autre pour que notre ami Buxeria ait introduit cette notion...

A mon avis, elle n'a effectivement pas lieu d'être : pourquoi priver Ragnar (LE berserker monté de vikings) de la possibilité de répendre la terreur en chargeant femmes et vieillards ???

En revanche, pour ce qui est du shieldwall, je suis d'accord avec Zorn : laissons des spécificités dans chaque camp et traitons l'exception dans les scénarii ad'hoc. D'ailleurs, à ce propos, l'idée originale de Vikings était de proposer des escarmouches au IXème - Xème siècles : je viens, je pille, je repars. Eventuellement, le comte local à pourvu le village d'une légère défense et de quelques hommes.

Le décompte d'ailleurs du nombre de points disponibles dans la boite en fait la preuve : à peine 800 pts de troupes par camp (et encore, en comptant la pléthore de civils). Le jeu peut être adapté pour les grandes batailles de la fin du Xème siècle et du XIème siècle, mais je ne pense pas que cela soit dans l'esprit original des règles de jeu, donc qu'il ne faut pas intégrer cette règle à la MC.
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Messagepar Santino » Ven Mai 26, 2006 9:54 am

Ce n'est pas là un argument très logique : dire que les Vikings n'ont pas droit au shieldwall parce que l'on traite d'escarmouches et non de batailles ? Il faut donc aussi l'enlever aux Anglo-Saxons alors, puisque ce serait une tactique de bataille ?

Quant à l'idée des spécificités, elle n'a pas de fondement autre que ludique. Ce que je veux bien admettre. Mais on ne peut d'un côté discuter des heures de réalisme ou de localisations géographiques en fermant d'un autre côté les yeux sur un simple fait historique. Ou alors, il faut joueur les Rouges contre les Bleus, pas les Vikings contre les Anglo-Saxons !
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Messagepar Zorn » Ven Mai 26, 2006 10:46 am

Je précise mon point de vue.

J'apprécie les spécificités car elles engendrent de la disymètrie.
Néanmoins, j'aime encore plus le respect de la réalité historique.
Je ne sacriferais donc - quasiment - jamais la dernière pour la première.
Rassure toi Santino :wink:

Je partage l'interprétation de l'Ancien en ce qui concerne l'objectif des créateurs de Viking (orienté IX-X).
Néanmoins, je propose que le matériel des boites originales, associé à la MC et aux extensions, nous permette de disposer de quoi jouer "n'importe quel" scénario de la période IX - XV... où que ce soit (Enrope, Moyen-Orient, Japon - même plus tard, et même aussi les mondes gluants pas clairement situés :wink: )

Mais nous n'allons multiplier les pions à l'infini...
Donc pour cela, il ne faut pas se priver d'utiliser les pions de Viking pour un scénario XIème siècle. En revanche, il faut que les règles indiquent systématiquement quelle technique de combat est disponible pour tel peuple et telle époque.

Donc en pratique la MC :
1) décrit toutes les techniques de combat potentielle, en précisant bien sûr quel est le peuple initiateur
2) récapitule dans un beau tableau qui croise les peuples et les techniques de combats, à l'intersection de la ligne et de la colonne, la période à laquelle cette technique est utilisé(sable) pour le peuple en question. Exemple : colonne "Charge", ligne "Franc", case : "IX-XV, typique XII, XIII"

A présent je ne suis probablement pas aussi pointus que certains membres de la communauté pour définir précisément le contenu. Je vous laisse donc le soin de préciser !


Mais il me semble, mais ce n'est que du "bon sens" - et rien d'autre - que lorsqu'un peuple doté d'une technique innovante, est entré en contact (euphémisme) avec un autre, alors certes, à la longue, ces derniers finiront par adopter également la technique en question des premiers. Mais dans un second temps seulement ; dans un premier temps (combien Fernand ? :wink: ), les premiers conservent seuls cet avantages.
Même si en théorie tout homme entraîné est capable de pratiquer la même technique de combat, en pratique il me semble qu'il faut toujours un moment pour se resaisir, comprendre, abandonner la tradition des pères, devenir plus efficace... bref les changements culturels, c'est long !

A titre personnel, je tiens à ce que ces périodes soient identifiées et distinguées car elles ont le bon goût à mes yeux : 1) d'être historique ; 2) d'apporter de la disymétrie, du chrome.
Je ne voudrais pas qu'on permette telle technique, systématiquement, et à toute période, au simple prétexte que finalement, cette technique a fini par être adoptée par le peuple en question...

Exemple illustratif (dont la véracité reste à confirmer bien sûr) :
1) les Franj qui débarquent au moyen orient à la fin du XI ont certainement surpris les autochtones avec leur fameuse charge. Pendant combien de temps ? De plus la technique ce cette fameuse charge "lance couchée, et calée" était-elle déjà au point fin XI ? Bien sûr les Sarasin pouvait "charger" ; mais parle-t-on vraiment de la même chose ? Et concrètement, est-ce que cela mérite les bonus au dés ? A mon avis, non. Pas jusqu'au milieu du XII par exemple (il faut analyser les affrontements).
2) les Anglos-Saxons qui commencent à voir débarquer les Vikings au IXème... ont-ils adopté immédiatement les techniques spécifiques des Danois ?
Dans le même esprit, sa technique de prédilection étant le combat à pieds comme ses congénères, rien n'empêche Ragnar (mis en scéne par notre ami l'Ancien), de poursuivre à cheval des paysans, mais cela ne mérite pas de bonus de "charge".

Soyons prudents !
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