De quelques points historiques

La compilation (et rationalisation) des différentes règles parues à ce jour

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Santino » Ven Mai 26, 2006 12:57 pm

Zorn a écrit:bref les changements culturels, c'est long !

Ca y est, l'école des Annales passe à l'offensive... :wink:


Zorn a écrit:Rassure toi Santino

Mais je ne m'en fais pas du tout ! J'ai des partenaires de jeu qui sont très souples sur les règles et très compréhensifs... même pour mes créations gluantes les plus farfelues :wink: !

Zorn a écrit:les Anglos-Saxons qui commencent à voir débarquer les Vikings au IXème... ont-ils adopté immédiatement les techniques spécifiques des Danois ?

Quelles techniques spécifiques ? Et pourquoi dissocier les IX-Xème siècles du XIème en termes de technique militaire viking alors que les historiens de la période ne le font pas ( ni les créateurs de Vikings d'ailleurs pour leurs adversaires : leurs Anglo-Saxons sont bien ceux de Hastings... XIème siècle ! ).

La table c'est une idée ( et du boulot )... mais à mettre dans une annexe peut-être puisqu'on ne l'utilise pas pendant les parties ? En tout ca, ça peut être zoli avec plein de couleurs !!!
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Messagepar kuk » Ven Mai 26, 2006 1:30 pm

Salut

Alors oui effectivement les Vicking n'ont aucune "technique" militaire si ce n'est d'attaqué surtout des points sensible (peu defendu ou a un moment ou la defense est difficile: Dimanche, jour de fete, marché etc.)

par contre la charge est plus interessante car appliqué par les francs, les arabes ne peuvent pas la pratiqué tout simplement parceque c'est une cavalerie legere, et que la charge necessite un armement lourd pour autant la technique arabe va tres vite trouvé une parade a ce systeme de combat
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Messagepar Santino » Ven Mai 26, 2006 2:00 pm

Kuk a écrit:Alors oui effectivement les Vicking n'ont aucune "technique" militaire si ce n'est d'attaqué surtout des points sensible (peu defendu ou a un moment ou la defense est difficile: Dimanche, jour de fete, marché etc.)

Oui, c'est au niveau opérationnel qu'ils surprennent, pas sur le champs de bataille où ils ne sont jamais très brillants.

Kuk a écrit:les arabes ne peuvent pas la pratiqué tout simplement parceque c'est une cavalerie legere

Les Fatimides ont leurs propres cavaliers lourds, les Mamelouks ( ou Ghulam ), dont l'équipement offensif ou défensif n'a rien à envier aux chevaliers francs. De façon générale, la cavalerie lourde est bien connue des peuples d'Orient depuis très longtemps ( les premiers vrais cavaliers lourds, avec leurs lances de rupture, viennent de là ), ce qui ne les empêche pas d'avoir de nombreuses et moins onéreuses troupes légères par ailleurs.
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Messagepar kuk » Ven Mai 26, 2006 5:27 pm

Certe mais il s'agit d'une garde rapproché et pas du tout présente (?) lors des premieres croisades (de la premiere a la IVe)
Par contre je ne sais pas si ils se sont recontré a la Ve et suivante et ce que ça a donné, tu as des infos ?
deplus, a ma connaissance, ils ne chargent pas au XIe et XIIe si ?
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Messagepar Santino » Ven Mai 26, 2006 6:24 pm

Ils sont présents dès avant la Première Croisade, d'abord chez les Seldjouks, et puis progressivement chez les Fatimides. Mais ils ne sont jamais très nombreux, c'est vrai, surtout dans les premiers temps.
Ils sont tout à fait capable de charger, mais ne sont certes pas utilisés à la légère par leurs maîtres qui les considèrent comme l'élite de leurs armées.
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Messagepar Eric » Sam Mai 27, 2006 5:55 am

Zorn a écrit:Je précise mon point de vue.
Exemple illustratif (dont la véracité reste à confirmer bien sûr) :
1) les Franj qui débarquent au moyen orient à la fin du XI ont certainement surpris les autochtones avec leur fameuse charge. Pendant combien de temps ? De plus la technique ce cette fameuse charge "lance couchée, et calée" était-elle déjà au point fin XI ? Bien sûr les Sarasin pouvait "charger" ; mais parle-t-on vraiment de la même chose ? Et concrètement, est-ce que cela mérite les bonus au dés ? A mon avis, non. Pas jusqu'au milieu du XII par exemple (il faut analyser les affrontements).

Soyons prudents !


Je reviens sur les "échanges" Franj/Musulmans et je vous offre un bout d'un petit texte écrit il y a quelques années, aux temps lointains, où c'était au programme du CAPES

L'avantage militaire des Francs : le problème de la charge de la cavalerie lourde
- Efficace
- 1er juillet 1096 à Dorylée
- 9 février 1098 au lac d’Antioche contre Ridwân d’Alep bien que la bataille soit plus complexe
- 28 juin 1098 contre Kerboghâ.
- 12 août 1099 à Ascalon contre l’armée fâtimide d’al-Afdal.
- 25-26 novembre 1177 à Ramla/Montgisard victoire de Baudouin IV contre Saladin
- 7 septembre 1191 à Arsuf, victoire de Richard Cœur de Lion contre le même.
- Echecs ;
- 7 mai 1104 Harrân en Djéziré où l’atabeg de Mossoul détruit la chevalerie d’Edesse.
- 28 juin 1118 Ager Sanguinis ou Ilghâzî détruit celle d’Antioche.
- 4 juillet 1187 : Hattîn
- Opposition de techniques militaires :
- Charges lourdes et répétées avec une grande puissance de choc
- cavalerie mobile et légère des musulmans que l’on appelle en al-Andalus le karr wa farr ou tornafuye fait d’attaques et de replis rapides dans lesquelles se jettent tête baissée les combattants francs pas habitués ainsi en 1238 lors du siège de Valence, Jacques Ier d’Aragon est blessé en secourant les chevaliers de l’archevêque de Narbonne qui sont tombés dans le piège.
- Le grand problème est celui du nombre, la tactique franque est dangereuse lorsque les musulmans sont assez nombreux pour envelopper l’adversaire.
- Hattîn est de ce type d’autant que les Francs sont en plus épuisés par la marche de 20 kilomètres faite pour arriver au contact.
- 19 juillet 1095 à Alarcos, Alphonse VIII trop confiant n’a pas attendu les contingents navarrais et léonais et les troupes arabes ont résisté à la charge franque d’autant que le moral est au plus haut grâce au commandement efficace du calife al-Mansûr. c’est ce qui manque en 1212 à Las Navas de Tolosa.


En bref, les échanges et les changements culturels ne se pratiquent guère aux XIIe en Orient, Les techniques de guerre sont aussi liées à la formation intellectuelle, à la culture (aus sens large du terme). Il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser les modèles militaires de "l'autre", quand bien même cela serait utile. En Orient, la situation est fondamentalement différente de celle de l'Espagne : Dans la péninsule, les conditions sont différentes, la "cohabitation" est plus longue, les déséquilibres démographiques ne sont pas les mêmes. De ce fait, à force de les pratiquer, les musulmans ont vu l'intérêt de la charge lourde, mais comme ils n'y sont pas formés, ils préfèrent faire appel à des Francs + ou - renégats ce qui explique les formidables carrières. De plus dans cette région comme dans tout le monde musulman, le recours à des troupes de mercenaires étrangers est quasi « structurel ». La réputation militaire du Cid et l’existence de sa mesnada de chevaliers fidèles (revoilà la mesnie) sont appréciées du côté musulman et donc dans les zones d’autorité indécises entre islam et chrétienté, il y a une prime à l’aventure : Le Cid, Giraldo Sempavor (1162-1176) qui grenouille entre le roi du Portugal et les Almohades, même chose pour Reverter Guislabert et son fils qui naviguent entre la Catalogne, le Maroc et les Baléares. En Italie du
Sud et en Sicile, c'est un peu la même chose au XIe seulement avec les Guiscard en Italie

Une telle situation ne se produit pas en Orient pour d'autres raisons structurelles (Ah la structure "braudélienne") : Il y a toujours un recours aux troupes étrangères de la part des pouvoirs locaux. Mais là, les élites arabes ont à leur disposition un vivier inédit en Occident (ou très rare) les Turcs dont l'emploi date de l’époque abbasside, très rapidement les élites arabes perdent l’habitude du service armé => recours à des groupes allogènes : Abbassides emploient les Turcs ; Bûyides utilisent les Daylamites persans; au XIe siècle les Fâtimides s’appuient sur des Berbères, puis de plus en plus sur des noirs d’origine servile et sur des Arméniens (parfois chrétiens) sans jamais remplacer les Berbères.
Cette utilisation massive d’esclaves de diverses origines qui voit sont aboutissement avec le régime mamlûk qui domine l’Egypte de 1250 à 1517.
Le système mamlûk, c'est à dire d'une armée servile est présent dans les taifas espagnols du Levant avec de jolies carrières d'esclaves qui prennent le pouvoir; il est déjà utilisé par Saladin comme le relate Guillaume de Tyr lors de la bataille de Ramla/Mongisard en 1177. Mais il atteint un degré de perfectionnement inusité en Egypte :
- Systématisation de l’achat de soldats-esclaves
- Interdiction des carrières militaires à leurs fils ce qui interdit une patrimonialisation.
- Régiments mamlûks constitués par al-Sâlîh (1240-1249) encasernés au Caire.
Ce qui caractérise les mamluks, ce ne sont pas tant leur techniques militaires (même si elles sont importantes), ce qui importe, c'est qu'il offre une "cohésion" sociale et une alternative politique et religieuse au monde musulman face à l'émergence du danger mongol.

Et voilà
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 10:32 am

Voilà de la bonne et belle densité. Très intéressant.

Eric a écrit:En bref, les échanges et les changements culturels ne se pratiquent guère aux XIIe en Orient, Les techniques de guerre sont aussi liées à la formation intellectuelle, à la culture (aus sens large du terme). Il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser les modèles militaires de "l'autre", quand bien même cela serait utile

Alors là je m'insurge ( si, si... ) ! Bien sûr qu'ils se copient sans vergogne ( et je ne parle ici que des aspects militaires, pas du navire huissier, des techniques agricoles ou artisinales chipées en Orient ) !

Exemple 1 : les fortifications, où les Croisés utilisent des techniques byzantines ( les machicoulis ) ou musulmanes ( talus incliné pour parer aux mines, colonnes de renfort horizontales dans les murs, entrées complexes... ) dans leurs ouvrages défensifs de Terre Sainte.
Exemple 2 : le cheval bardé a pour beaucoup des origines orientales, tout comme la masse ailée.

Bien sûr, ce ne sont pas des révolutions que je cite ici. Les deux formes de combat n'ont certes pas fusionné. Simplement, ni les uns ni les autres ne sont hermétiques à des changements dont ils percoivent clairement l'utilité. :wink:
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Messagepar Eric » Sam Mai 27, 2006 12:29 pm

Santino a écrit:Alors là je m'insurge ( si, si... ) ! Bien sûr qu'ils se copient sans vergogne ( et je ne parle ici que des aspects militaires, pas du navire huissier, des techniques agricoles ou artisinales chipées en Orient ) !
Oups, je me suis mal exprimé, mais vu l'heure c'était normal, et c'était avant les copies…

Ce que je voulais dire, c'est que les emprunts de type militaire se pratiquent de manière totale, c'est-à-dire que l'on importe la technique avec le gars qui sait le faire. C'est bien plus pratique, c'est bien moins cher et bien moins chi….
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Messagepar kuk » Sam Mai 27, 2006 12:55 pm

oui l'emprunt technique c'est l'employe du detenteur de savoir, les chateaux francs d'orient font appel a des architectees de plusieurs nationalité: Grec, Franc et Arabe,
il semble que les techniques on crée une forme sinon d'alculturation du moins d'imitation

pour les emprunt militaire ça reste tres discutable, la noblesse franque se definis dans la charge d'ou la crispation de la noblesse française dans cette technique durant la guerre de 100 ans
pour les technique militaire original la aussi on fait directement appel aux detenteurs (l'exemple du Cid est je trouve symptomatique car il y a la technique et l'armement notamment le haubert) mais aussi des troupes arabe qui servent les francs (avec notamment des archés monté si je crois bien)

Eric tu as préparé ton Capes dans quel FAC ?
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 1:28 pm

Eric a écrit:Oups, je me suis mal exprimé, mais vu l'heure c'était normal, et c'était avant les copies…

Pas de problèmes pour moi... collègue je suppose :wink: ? Combien de mètres il fait ton propre tas ??? :cry: :lol:

Sinon, l'emploi des Turcopoles en Terre Sainte confirme vos arguments à tous deux.
Et oui, les influences militaires d'un monde sur un autre sont un de ces sujets qui prête à d'inépuisables controverses !
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Messagepar kuk » Sam Mai 27, 2006 1:34 pm

Ah au fait pour en revenir a la question posé

il y a tres peu d'info sur l'ordre de batailles vicking, si certaine semble parfois mentionné il semble que l'imation des auteurs antiques ne soit pas a exclure (le en groin de porc par ex chers a l'armée romain) ou qui sont des passages obligé de la littératures (la garde raprocher des chefs vicking composé de Berzerk et traduit par mur de bouclier je crois)

sinon il y a frequemment mention d'arbaletrier monté mais qui semblent plutot combatre a pieds (le cheval n'etant qu'un moyen de locomotion et pas de combat)
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Messagepar Zorn » Sam Mai 27, 2006 1:43 pm

Eric a écrit:Je reviens sur les "échanges" Franj/Musulmans et je vous offre un bout d'un petit texte écrit il y a quelques années, aux temps lointains, où c'était au programme du CAPES
...
Et voilà
Eric


Un grand merci Eric !
Voilà des éléments très intéressants pour les questions qui nous "travaillent"... de plus le point de vue est nuancé, et pas du tout à l'emporte pièce, ce qui permet de bien comprendre car la réalité n'est pas toute blanche ou toute noire.

Concrètement et en première lecture j'en retire les points suivants concernant la technique de "charge", qui me semble être un bon cas d'école pour définir le traitement de toutes le spécificités de combats.

Donc sur le cas des fameuses charges de Franj, celle qui peuvent prétendre à un bonus à CH (pour être concret), nous voyons bien que :

- même si les Sarrasins pouvaient les pratiquer, en pratique ce ne fut pas vraiment le cas, ou de manière très exceptionnelle
:arrow: il ne faut donc pas permettre à tous les peuples d'employer les techniques des autres sous le simple prétexte qu'ils sont en "contact"
Il faut être plus fin.

- que le transfert de "technologie" (nous dirions aujourd'hui) a bel et bien été lent ; avec même le plus souvent un emprunt des hommes, et pas des techniques directement.
:arrow: il faut donc distinguer non seulement les peuples mais aussi les périodes, car les techniques de combats n'ont pas toujours été adoptées "instantanément" pour les peuples qui les subissaient

- ce qui nous permet d'alimenter également la rubrique "moral" ; le règle doit prévoir que des "alliés" (de circonstance ou "mercenaires") peuvent avoir des comportements lié au moral, distincts du corp principal, et aussi des techniques de combats spécifiques
:arrow: il faut prévoir une règle de moral qui permette d'appliquer, par exemple, un ordre de rompre le combat, à tous les hommes d'un allié d'occasion (on ne peut traiter systèmatiquement de la même manière tous les hommes du champ de bataille). Les règles de figurines comme DBM traitent particulièrement bien cela.

- il apparait également que, pour les 2 points ci-dessus, les peuples de mêmes cultures peuvent se comporter différent sur des théatres d'opérations distincts (Etats latins et Espagne)
:arrow: il faut être précis dans la table des techniques de combat possible en fonction des peuples et des époques : il faut aussi distinguer les théatres d'opération.


En conclusion, quand je dis "il faut" c'est avec bonne humeur ! Comme le rappelle Santino, chacun joue de toute façon la règle qu'il souhaite avec ses amis :wink: (je n'applique pas toute la MC avec mes filles).
Mon objectif ici est juste d'explorer la réalité historique et d'imaginer quelques amélioration des règles... pour le plaisir :D
"Le bien si tu peux, le mal s'il le faut."

Adoubé Chevalier de Bois le Roi, le 6 juin de l'an de grâce 2009.

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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 1:59 pm

La controverse faisant rage sur la charge des troupes musulmanes, je ne voudrait pas pour autant qu'on oublie les Samouraï chers à notre ami Gorodoff : une petite mention pour autoriser ces derniers à légitimement utiliser leurs yaris ne serait pas malvenue dans nos règles ( à moins que, dans le doute, Buxeria ne se décide à démocratiser la charge comme elle l'était dans Croisades ), d'autant qu'il n'y a pas de "cent kilos" occidentaux pour la leur disputer au Japon ! :wink:
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 2:04 pm

Kuk a écrit:il y a tres peu d'info sur l'ordre de batailles vicking, si certaine semble parfois mentionné il semble que l'imation des auteurs antiques ne soit pas a exclure

C'est vrai qu'entre les moines chrétiens et les sagas tardives, nous ne sommes pas aidés sur ce point. C'est pourquoi je suis directement allé aux interprétations qu'en font les historiens actuels pour ne plomber le débat de détails philologiques.

Kuk a écrit:sinon il y a frequemment mention d'arbaletrier monté mais qui semblent plutot combatre a pieds (le cheval n'etant qu'un moyen de locomotion et pas de combat)

Cela me fait penser à une tactique viking classique, qui intéressera peut-être l'Ancien dans ses règles stratégiques : ils enlèvent souvent des chevaux sur place pour se déplacer rapidement à l'intérieur des terres et y mener des raids plus profonds ( même s'ils se battent démontés )... il est vrai peu fructueux lorsque la cavalerie légère musulmane est de la partie !
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Messagepar Eric » Sam Mai 27, 2006 3:28 pm

Zorn a écrit:Concrètement et en première lecture j'en retire les points suivants concernant la technique de "charge", qui me semble être un bon cas d'école pour définir le traitement de toutes le spécificités de combats.

Donc sur le cas des fameuses charges de Franj, celle qui peuvent prétendre à un bonus à CH (pour être concret), nous voyons bien que :

- même si les Sarrasins pouvaient les pratiquer, en pratique ce ne fut pas vraiment le cas, ou de manière très exceptionnelle


Concrètement, rien n'interdit à une troupe de Sarrasins de charger, si ceux qui chargent sont des chevaliers francs, mercenaires, renégats (plus rares) ou alliés (fréquent). On a un joli cas de bataille dans les années 1120 ou le comte d'Edesse et le Prince d'Antioche s'étripent sous l'œil attendri et amusé de leurs allliés musulmans respectifs (Atabeg de Mossoul et Emir d'Alep si ma mémoire ne me fait pas défaut, mais j'en ai déjà parlé)
On peut transposer le truc chez les Byzantins et faire charger les Normands de Roussel de Bailleul entourés de fiers cavaliers légers byzantins contre d'autres Byzantins, contre des Turcs historiquement avec un peu de temps, on trouve l'endroit.
Avec un peu de vice (cela ne doit pas manquer), dans les années 1070-1080 un troupe de mercenaires anglais ou occidentaux, avec quelques Petchénègues peut lutter contre les Normands du même Roussel de Bailleul alliés avec des Byzantins (au bout d'un moment, il s'est révolté et à essayer de jouer au Guiscard au petit pied). On demande à nos cartographes de dessiner une Cappadoce bien pelée, et on demande à quelqu'un de m'expliquer comment faire marcher vassal et je veux bien tenter l'expérience. La Cappadoce des années 1080, c'est comme la Samaritaine, on y trouve de tout !
Pour Kuk, ce n'est pas mon Capes que je préparais, c'était celui des autres… C'est parfois plus dur !!! :wink: :lol:
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