De quelques points historiques

La compilation (et rationalisation) des différentes règles parues à ce jour

Modérateurs: buxeria, Joarloc'h, Vox populi

Messagepar Gorodoff » Sam Mai 27, 2006 4:02 pm

Santino a écrit:Cela ne justifie d'en (charge) priver les seconds : la différence de puissance est déjà induite par les facteurs d'attaque-défense.


Bonne remarque :!:

Ayant en attaque/defense:

Occidentaux: max : 36/22 min : 12/6
Sarrasins: max : 30/18 min : 8/5
Samourais: max : 32/15 min : 22/12

on obtient en charge/contre-charge:

Occidentaux: max : 54/33 min : 18/9
Sarrasins: max : 45/27 min : 12/7
Samourais: max : 48/22 min : 33/18 (pas de cav 'léger')

Celà est-il acceptable :?:
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 4:30 pm

Eric a écrit:Concrètement, rien n'interdit à une troupe de Sarrasins de charger, si ceux qui chargent sont des chevaliers francs, mercenaires, renégats (plus rares) ou alliés (fréquent

Ou des Mamelouks bien sûr... qu'ils soient peu nombreux n'est pas la question : ils sont dans la planche de pions, ils sont capables de charger, donc ils font partie de la fête... parce que sinon, leurs charges de rupture menées à Arsouf, on les joue comment ???
Pour le cavalier lourd syrien de la planche de pions, je n'ai pas encore fait de recherches... mais il n'a pas l'air d'avoir une tête à harceler avec son caparaçon, son armure et sa lance.

De toutes façons, je suis d'accord avec Gorodoff et ses calculs : la règle est universelle, et les capacités des cavaliers sont déjà différentiées par les potentiels : on y voit clairement la domination occidentale sur la plupart de leurs homologues. Et si le joueur veut faire contre-charger un pauvre bédouin, libre à lui... il se fera piétiner par les potentiels du chevalier d'en face !
Bien sûr on pourra me dire : le vrai Bédouin ne chargerait pas ! OK, mais alors , if faut aussi empêcher les archers de venir au contact, les chevaliers de démonter, etc. Mais là, on ne joue plus : on écrit un film qu'il ne reste plus qu'à regarder dans sa prochaine partie !
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Messagepar Eric » Sam Mai 27, 2006 4:35 pm

Santino a écrit:De toutes façons, je suis d'accord avec Gorodoff et ses calculs : la règle est universelle, et les capacités des cavaliers sont déjà différentiées par les potentiels : on y voit clairement la domination occidentale sur la plupart de leurs homologues. Et si le joueur veut faire contre-charger un pauvre bédouin, libre à lui... il se fera piétiner par les potentiels du chevalier d'en face !
Bien sûr on pourra me dire : le vrai Bédouin ne chargerait pas ! OK, mais alors , if faut aussi empêcher les archers de venir au contact, les chevaliers de démonter, etc. Mais là, on ne joue plus : on écrit un film qu'il ne reste plus qu'à regarder dans sa prochaine partie !


Très juste auguste, de même Dame Héloïse (je sais plus comment elle s'appelle) peut attaquer Sir Roland avec ses petits points rageurs. La règle a prévu qu'elle avait peu de chance de le tuer, même si au tréfonds de son cœur elle le hait mais elle le hait !!! :wink: :lol:
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Messagepar Eric » Sam Mai 27, 2006 4:38 pm

Eric a écrit: Héloïse et ses petits points rageurs.


C'est d'abord une faute de frappe :oops: , ensuite finalement un assez joli jeu de mots :wink: et pour finir de l'autocitation, le comble de l'autosatisfaction
:lol:
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 4:44 pm

Eric a écrit:ensuite finalement un assez joli jeu de mots

Tu t'appelles en fait Abélard, c'est cà ? :lol: :wink:

Pour revenir à ce que tu disais, Cry Havoc est effectivement le seul jeu où on peut envoyer un colporteur, un marchand ou une chèvre au casse-pipe sans états d'âme ! On ne va quand même pas s'en priver !!!
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Messagepar Gorodoff » Sam Mai 27, 2006 5:57 pm

Santino a écrit:Et si le joueur veut faire contre-charger un pauvre bédouin, libre à lui... il se fera piétiner par les potentiels du chevalier d'en face !

Ben je ne pense pas non plus qu'un bédouin va charger un groupe de templiers à moins que dans une tentative désespérée de sauver la dame de ses pensées :D
Mais contre les marchands d'une caravane peu défendue... la fantasia peut commencer :D
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Messagepar Zorn » Sam Mai 27, 2006 10:42 pm

50% OK, mais le décalage ?

Pardonnez moi d'être un peu terre à terre, mais la question n'est pas vraiment de savoir si les divers peuple ont le "droit" de charger.
Il est clair que dès que l'on monte un peu à cheval, il peut prendre l'envie de lancer sa monture, et de fondre ainsi sur l'ennemi :wink:

Non, la question est de savoir, à qui et quand on donne aux peuples non Franc, la possibilité de bénéficier des bonus de charges divers que la règle prévoit, en particulier pour ces Francs qui en sont à l'origine.

Il me semble que la règle est assez claire :

1) La charge "simple"
Par exemple : la règle prévoit que la cavalerie lourde syrienne puisse charger. Il n'y a pas débat. Ils ont droit au bonus de 50% "comme tout le monde". Tout le monde peut "charger"... même Héloïse en amazone.
La messe est dite.

2) La charge "compacte"
La MC prévoit également (chapitre 7.6.4) que les chevaliers occidentaux aux XIIème et XIIIème disposent d'un bonus complémentaire qui consiste à "décaler d'une colonne" (s'il charge à 3 groupés).
Origine : italie du sud, XIème ; source de la puissance : quantité de mouvement liée à la lance (maintenu fermement et calée contre la selle) qui fait corp avec la masse monture-cavalier, le tout en formation groupe serré...

Donc, en l'occurence, la seule question qui subsiste est : pour quels autres peuples et à quelles époques, les cavaliers qui chargent en groupe peuvent bénéficier de ce bonus qui consiste - en plus des 50% - à "décaler d'une colonne".


Premier élément de réponse : si les occidentaux ne savaient pas faire avant le XIIème, je dirais qu'au XIème seuls les normands d'italie pouvent disposer du décalage.
Remarquez bien : avant on chargeait et on avait droit aux 50%, mais jamais au décalage.
Avant donc niet. Quoiqu'en dise les sagas Viking :wink:

Ensuite, qui ? Où ?
C'est ça la question. Rien d'autre.

Au XIIème, les divers peuples, ils ont leur 50%, on a vu, mais le décalage... qui y a droit en plus des Franc/j ?

Moi je dirais personne...

Et ensuite, au XIIIème (question à décliner par théatre d'opération)... même question ? (les 50% OK, mais le décalage ?)
Un siècle plus tard, ceux qui ont subit les effets de la charge "compacte", ont-ils fini par comprendre, les résistances au changement ont-elles été brisées ? Le tabou du respect des principes des ancetres a-t-il été levé ?

Je rends la parole aux érudits :wink:
Dernière édition par Zorn le Sam Mai 27, 2006 11:49 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Gorodoff » Sam Mai 27, 2006 10:57 pm

Ben voilà qui est clair et qui me satisfait :)
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Messagepar Santino » Sam Mai 27, 2006 11:55 pm

Zorn a écrit:Par exemple : la règle prévoit que la cavalerie lourde syrienne puisse charger. Il n'y a pas débat

Ah non alors ! Image
La MC B05 est sans ambiguïté ici dans sa présentation : elle réserve aussi la charge INDIVIDUELLE aux Occidentaux... d'où mon intervention initiale ( même si perso je ne tiens pas compte de ces indications, certains joueurs les tiennent pour une règle ).

Parce que sur la charge groupée, je n'ai jamais formulé le moindre doute et suis d'accord avec ce que tu dis :wink: .
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Messagepar L'ancien » Ven Juin 09, 2006 6:57 pm

Santino a écrit:Pour revenir à ce que tu disais, Cry Havoc est effectivement le seul jeu où on peut envoyer un colporteur, un marchand ou une chèvre au casse-pipe sans états d'âme ! On ne va quand même pas s'en priver !!!


Ca c'est un discours qui me plait ! :twisted: En revanche, je mettrai quand même les trois face à Ragnar : un colporteur, un marchand et une chèvre.
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Messagepar Zorn » Sam Juin 10, 2006 2:33 am

Santino a écrit:
Zorn a écrit:Par exemple : la règle prévoit que la cavalerie lourde syrienne puisse charger. Il n'y a pas débat

Ah non alors ! Image
La MC B05 est sans ambiguïté ici dans sa présentation : elle réserve aussi la charge INDIVIDUELLE aux Occidentaux... d'où mon intervention initiale ( même si perso je ne tiens pas compte de ces indications, certains joueurs les tiennent pour une règle ).

Parce que sur la charge groupée, je n'ai jamais formulé le moindre doute et suis d'accord avec ce que tu dis :wink: .


Le fait que la charge individuelle soit réservée au seuls Occidentaux dans la MC05 ne me semble pas clair du tout !
De plus, quand bien même ce sera le cas, vu le nombre de messages de divers membres pour expliquer qu'en fait tout le monde charge... je pense qu'avec un tel plaidoyer, la communauté se lèverait comme un seul homme pour changer cela !

Je reprends néanmoins la MC, qui est je l'avoue, ambiguë (Hervé un gage). Nous trouvons en effet :
- section 7.6 "charge et contre-charge ; peuple : occidentaux"
(Santino j'anticipe que tu t'es arrêté à ce point)
- mais section 7.6.2 contre charge ; il est question dans l'exemple d'un cavalier lourd syrien (ce qui me fait dire que la règle n'est pas cohérente)

Ensuite, au vu des échanges sur la capacité des divers peuples de charger, je pense qu'il faut laisser la charge "simple", à tous les peuples qui maîtrisent un tant soit peu la plus belle conquète de l'homme...
J'entends par charge simple, une charge pouvant être réalisée en solitaire, et lance-non-couché (ce qui veut dire qui ne fait pas corps avec le cavalier et la monture ; et pas qu'elle n'est pas tenue horizontalement).

En revanche, section 7.6.4 "charge groupée lance couchée" ; là je suis pour la réserver au Normand au début, puis ensuite aux Occidentaux.

La supériorité de cette technique tient à 2 choses :
1) la lance couchée est calée contre le cavalier, lui même bien campé dans ses étriers. Les lois de la physique étant stables dans le temps (en première approximation), je dirais que lors duc hoc il ne s'agit pas tant de force comme l'indique la MC05, que de conservation de la quantité de mouvement (la masse fois la vitesse). La lance faisant corps, la masse passe de quelques kilogrammes à quelque centaine de kilogrammes, soit un fois 100 en terme d'impact ! Le malheureux adversaire, pour peu que la lance tienne bon et ne se brise pas, est culbuté ; avec la désagréable sensation de se prendre un mur de plein fouet.

2) le fait de charger en groupe, permet, à mon sens (mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part), d'obliger les piquiers à s'occuper, chacun, de son adversaire le chargeant. Et donc d'éviter à des piquiers proches (et en rang serrés) de concentrer à plusieurs leur arme sur un seul cavalier, si l'un d'entre eux s'aventurait sans ses compagnons.

Tout cela me donne à penser que la règle devrait être aménagée pour ressembler plutôt au style suivant :

:arrow: 1) un cavalier chargeant un piéton dispose d'une table standard

:arrow: 2) si ce cavalier charge lance-couché (entendre plaquée contre le cavalier et sa monture), alors il dispose d'un - fort - bonus. Seul les Normand au XI, et les Occidentaux après, ont accès à ce bonus.

:arrow: 3) face à une charge simple, le piéton qui fait partie d'une formation serré (shiltron, milice flamande, phalange :wink: ), dispose d'un bonus (en défense seulement donc)
Le simple fait que le piéton ne soit pas seul, et qu'il ait des petits camarades sur les cases contiguës, ne suffit pas à donner ce bonus ; il faut que ces piétons soient en ordre serré (j'allais répondre à celui qui me demande comment on fait pour distinguer les 2 cas : ordre serré, et personnages sur des cases contiguës, qu'on distingue un cas de l'autre par le fait que dans le second, il y a 2 personnages par case ; mais je ne le dirais pas :wink: )

:arrow: 4) si les cavaliers chargent en groupe (la MC05 a une vison plus minimaliste que G Brassens, et définit le groupe comme 3 cavaliers au moins), alors le bonus des défenseurs lié à la formation serrée (cf point 3 précédent) est réduit (ou annulé ; à ajuster finement par test). La encore, seuls les Normand au XI, et les Occidentaux après, ont la possibilité de charger en groupe (et lance couchée) et donc celle de réduire ou d'annuler ce bonus.

:arrow: 5) en revanche, le second bonus des défenseurs, lié à la présence d'arme d'hast au second rang, lui demeure, et ne peut être annulé ou réduit ; même par des normands chargeant lance-couchée et en groupe, sans blague !
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Messagepar Santino » Sam Juin 10, 2006 8:53 am

Cela fait peut-être beaucoup de cas différents, mais c'est a priori que je dis cela. A formaliser et à tester, donc.

J'ajouterais simplement la prise en compte du refus de charge dans les divers cas que tu soulèves ( perte de bonus sèche, voire refus de venir au contact ). De plus, le cheval confronté à une formation serrée risque de renâcler quel que soit le nombre de rangs de soutien : il ne voit pas cela le brave animal, juste qu'on essaye de le lancer contre un "énorme monstre qui lui fait peur". Men of Iron fait par exemple tester les cavaliers même face à un shieldwall.

Quant à la chèvre Ragnar, n'oublie pas qu'elle peut charger entre les jambes des piquiers ( en groupe ??? ) ! :wink:
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Messagepar Zorn » Sam Juin 10, 2006 10:30 am

Santino a écrit:J'ajouterais simplement la prise en compte du refus de charge dans les divers cas que tu soulèves ( perte de bonus sèche, voire refus de venir au contact ). De plus, le cheval confronté à une formation serrée risque de renâcler quel que soit le nombre de rangs de soutien : il ne voit pas cela le brave animal, juste qu'on essaye de le lancer contre un "énorme monstre qui lui fait peur". Men of Iron fait par exemple tester les cavaliers même face à un shieldwall.


Oui bien sûr, je suis d'accord avec cela.
Cela fait simplement parti des résultats de la table des combats.

A présent il faudrait dimensionner ces bonus... comment faire quelque chose de vaguement réaliste et d'équilibré ?

La MC propose quelque chose.
Pendant qu'on y est, que pensez-vous de l'avantage (sur le plan quantitatif j'entends : +N au dé décalage de N colonnes) des divers bonus lié aux technique de charge, lancé couché et ordre serré, 2nd rang...
Est-ce que tout cela vous semble bien dimensionné ?
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Messagepar Santino » Sam Juin 10, 2006 11:24 am

Zorn a écrit:Cela fait simplement parti des résultats de la table des combats.

Comment cela ? En faisant une table spécifique ?
Je n'ai pas bien suivi en fait : l'annulation du bonus de charge voire du combat doit être connue par définition AVANT de résoudre le combat, non ?
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Messagepar Zorn » Lun Juin 12, 2006 2:04 am

Santino a écrit:
Zorn a écrit:Cela fait simplement parti des résultats de la table des combats.

Comment cela ? En faisant une table spécifique ?
Je n'ai pas bien suivi en fait : l'annulation du bonus de charge voire du combat doit être connue par définition AVANT de résoudre le combat, non ?


Oui.

1) le fait que les chevaux fassent parfois un manque à virer est dans la table

2) les bonus et leur annulation - quelque soit leur forme - sont connus effectivement avant
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