Le Forum de Cry Havoc Fan

Bon comme l'a dit Hervé sur le forum Yahoo,

L'objectif est donc de disposer d'une règle :
- courte et concise,
- simple à mettre en oeuvre,
- et approximativement réaliste.

Par rapport aux règles de Zorn je remets (par historique) mes commentaires et dans un message suivant la situation actuelle...

Résumé des commentaires :

- jet immédiat pour contrer l'infiltration pendant la phase de
combat mais le personnage s'opposant voit son défensif réduit pour un
possible future combat. Le joueur en défense ayant le choix de
s'opposer à l'infiltration ou non;

- intégration du différentiel de mouvement dans le jet
d'infiltration (idée présente dans la table de Souley);

- ne pas restreindre à une contre-infiltration par personnage
et par phase car ceci mène à des situations non crédibles (retour à la
règle originale).

Et les commentaires en eux-mêmes :

*** Sur le test d'infiltration différé ***

Ceci fausse le fil du jeu. Je garderais un test immédiat. Vu que le
problème vient du combat que sera peut être amené à faire le
personnage s'opposant à l'infiltration, je lui infligerais une
pénalité à son défensif, comme l'utilisation de la colonne de terrain
défavorable ou une défense diminuée (malus ou divisé par deux). On
peut pas être au four et au moulin...

Ainsi le joueur en défense qui se voit confronté à une tentative
d'infiltration lors du résultat d'un combat est mis face à un dilemme :

- ou tenter de s'opposer à l'infiltrant en rendant vulnérable
le personnage dédié si celui-ci est à son tour attaqué;

- ou laisser faire l'infiltration au prix de se voir bloquer
la retraite sur un future combat...

En plus de rétablir l'interaction de la phase de combat, ça ajoute du
piment... et permet de rendre vraiment "héroïque" une infiltration
réussie, car en l'état actuel de la règle elle l'est toujours... Et
puis le personnage s'opposant à l'infiltration peut lui aussi avoir
ainsi sa part d'héroïsme...

*** la table d'infiltration ***

Pour la table, j'aurais bien intégrer le concept de différentiel de
mouvement de Souley, du style :

- différentiel de 0 ou 1 : pas de modif
- différentiel de 2 à 4 : 1 à ajouter ou soustraire au dé
- différentiel de 5 ou plus : 2 à ajouter ou soustraire au dé

*** les exemples ***

exemple 1 : donner la raison pour laquelle il ne peut y avoir
d'attaque d'opportunité sur la deuxième case -> le soudanais a déjà
tenté de s'y opposer

exemple 4 : de même une seule tentative pour le trajet rouge, car un
seul jet par personnage. Idem pour la case H5, le cavalier a déjà fait
une tentative en H4.

Tout compte fait je ne sais pas si la règle "une tentative par
personnage et par phase" est sensée.

En gros ça veut dire qu'une fois le test réussi, on peut faire trois
fois le tour d'un personnage sans rien risquer. Je supprimerais donc
cette restriction.

Sur le forum Yahoo ce qui se dégageait à la fin (en gros) :

- jet immédiat de contre-infiltration (avec ou sans pénalité ultérieure sur le défensif du personnage, dans le premier cas on laisserait le choix de tenter le contre)

- pas d'intégration du différentiel de mouvement car trop complexe

- une seule tentative de contre-infiltration par personnage et par phase...

On doit quand même plus être trop loin d'une version finale...
Enfin j'espère!

libel a écrit:- jet immédiat de contre-infiltration
- pas d'intégration du différentiel de mouvement car trop complexe
- une seule tentative de contre-infiltration par personnage et par phase...
On doit quand même plus être trop loin d'une version finale...
Enfin j'espère!

Je suis d'accord sur tous ces points avec toi et je partage les mêmes esperances

Il me semble que c'est ainsi que la règle est retranscrite dans la Magna Carta B05, non?

libel a écrit:- jet immédiat de contre-infiltration

buxeria a écrit:Il me semble que c'est ainsi que la règle est retranscrite dans la Magna Carta B05, non?

Ben non justement le jet de contre-infiltration est différé (pour la phase de combat)

Ce que je préfère aussi. Donc je modifie la MC.

Beaucoup de bruit pour rien ? (Shakspeare)

Alors nous voilà revenu, après moult cacophonie, au point de départ "jet immédiat d'infiltration". C'est la règle telle qu'elle est écrite dans les petits livrets originaux.

Bon c'est vrai que l'on a progressé sur pas mal de point, mais sur celui là - point d'importance - c'est retour à la case départ. Peut être faut il y voir une belle symphonie... ?

Bien sûr c'est simple... en apparence. Car le problème n'est bien sûr pas résolu. Si plusieurs d'entre nous on cherché une solution c'est bien qu'il y avait un pb.
Le pb principal avec cette version "simpliste" c'est que dans la mesure où l'on ne sait pas à l'avance qui va être attaqué ou pas et donc qui pourra ou pas placer une attaque d'opportunité sur un personnage qui avance ou recule après combat, et bien... on procéde "dans l'instant" suivant l'ordre dans lequel les combats ont été déclenchés jusque là...
Cela me choque profondement sur la dimension "simulation" du jeu. Un matheux dirait "ça ne commute pas". Bref un truc à m'empêcher de dormir quoi !

Donc on peut considérer que l'on s'en fout et que le jeu étant comme cela, et bien il suffit de "jouer" avec.
A l'assaillant de bien choisir sa séquence.


Comme vous le savez, plusieurs options alternatives ont été proposées. Toutes ne sont pas si compliqués qu'on veux bien le croire. Est-ce que les détracteurs ont vraiment essayés de "rentrer" dans les versions proposées, pour évaluer véritablement le niveau de complexité additionnelle avant de jeter le bébé avec l'eau du bain ? Est-ce que 1 personne a essayé de jouer un micro cas avec l'une des alternatives proposées ? (je dois confesser que je n'en ai testé aucune).

Si oui parfait.

Cela dit j'ai l'impression que face à une "nouveauté/amélioration" statistiquement, il y aura toujours quelqu'un dans la communauté pour dire que c'est trop compliqué. Donc la morale, c'est qu'il ne faut surtout pas essayer de réformer quoi que soit car c'est une perte de temps !

C'est marrant, j'ai déjà vu ce film là... mais je n'arrive pas à me souvenir où...

Zorn qui sort de sa réserve.

Anonymous a écrit:Le pb principal avec cette version "simpliste" c'est que dans la mesure où l'on ne sait pas à l'avance qui va être attaqué ou pas et donc qui pourra ou pas placer une attaque d'opportunité sur un personnage qui avance ou recule après combat, et bien... on procéde "dans l'instant" suivant l'ordre dans lequel les combats ont été déclenchés jusque là...
Cela me choque profondement sur la dimension "simulation" du jeu. Un matheux dirait "ça ne commute pas". Bref un truc à m'empêcher de dormir quoi !

Je pense qu'au contraire c'est plutôt réaliste au niveau combats individuels. Les films pour lesquels les combats semblent bien faits au niveau mêlée (BraveHeart, Gladiator) nous montrent que l'ennemi peut arriver de toute part, que c'est le bo... très rapidement et qu'il faut profiter de la moindre opportunité, être rapide, etc. Donc une prévision des attaques d'opportunité me semblent dans ce cas impossible (en tout cas pour min tchô serf veau... )

Anonymous a écrit:Cela dit j'ai l'impression que face à une "nouveauté/amélioration" statistiquement, il y aura toujours quelqu'un dans la communauté pour dire que c'est trop compliqué. Donc la morale, c'est qu'il ne faut surtout pas essayer de réformer quoi que soit car c'est une perte de temps !

Zorn qui sort de sa réserve.

Je comprends aisément ta frustration, vu que t'as cogité un max avec d'autres personnes. Cependant, même si je ne me suis pas senti à la hauteur pour participer à ce débat, il a eu le mérite de mettre à plat cette règle, et donc de la valider.

Anonymous a écrit:Le pb principal avec cette version "simpliste" c'est que dans la mesure où l'on ne sait pas à l'avance qui va être attaqué ou pas et donc qui pourra ou pas placer une attaque d'opportunité sur un personnage qui avance ou recule après combat, et bien... on procéde "dans l'instant" suivant l'ordre dans lequel les combats ont été déclenchés jusque là...
Cela me choque profondement sur la dimension "simulation" du jeu. Un matheux dirait "ça ne commute pas".

Pareil, ça me choque aussi l'infiltration pendant les combats...

Comme vous le savez, plusieurs options alternatives ont été proposées. Toutes ne sont pas si compliqués qu'on veux bien le croire. Est-ce que les détracteurs ont vraiment essayés de "rentrer" dans les versions proposées, pour évaluer véritablement le niveau de complexité additionnelle avant de jeter le bébé avec l'eau du bain ? Est-ce que 1 personne a essayé de jouer un micro cas avec l'une des alternatives proposées ? (je dois confesser que je n'en ai testé aucune).

Sur les combats, je compte tester ma proposition de laisser le choix de contre-infiltrer ou pas et si c'est le cas de considérer le contre-infiltrant en position défavorable sur la table des combats pour une mêlée future ce tour-là...

Un marqueur (-) pendant juste une/deux minutes de jeu sur un perso, c'est pas la mer à boire quand même!

Libel

Anonymous a écrit:Beaucoup de bruit pour rien ? (Shakspeare)

Alors nous voilà revenu, après moult cacophonie, au point de départ "jet immédiat d'infiltration".

Zorn qui sort de sa réserve.

OK,

Etant à l'origine de la "cacophonie" je saurai à l'avenir faire silence sur le sujet.
Mais je ne resterai pas dans le même mutisme sur tous les autres

Si vous le permettez, laissez moi vous narrer comment nous combattons dans les royaumes d'orient.
Nous sommes beaucoup plus pragmatiques qu'en occident, la vie est plus rude, et notre système très simple.

Nous considérons qu'un personnage ne peut être responsable d'un jet d'infiltration que s'il n'est pas au contact avec un personnage adverse.

A partir de là c'est très simple : lorsqu'un Franj passe devant un Sarrasin, admettons que ce dernier soit au contact d'un second Franj. Dans ce cas le Sarrasin a déjà fort à faire avec ce second Franj. Il doit se méfier, être en garde ; et il n'a pas le temps de chercher des noises au premier Franj. Le premier Franj ne subit pas de jet d'infiltration.
Soit il n'y a pas de second Franj, et dans ce cas le Sarrasin a le loisir de porter un coup bas... et il ne s'en prive pas le chien !

La différence est que même si le Sarrasin n'est pas attaqué, le simple fait d'être au contact d'un Franj suffit à lui interdire la possibilité de donner un coup bas !

Vous remarquerez qu'il n'y a plus besoin de se demander si le Sarrasin va être attaqué ou pas, il n'y a pas besoin de gérer des marqueurs spéciaux, ni de choisir d'être ou ne pas être vulnérable, etc...
Tout est résolu immédiatement. La simplicité même !

De même, le principe est valable que l'on soit en train de se déplacer ou bien de reculer ou d'avancer après combat.

Le reste du Magnifique Cartulaire présente quelques améliorations qui nous semblent claires et justes.

Qu'en pensez-vous Princes d'Occident ?


Si de preux chevaliers s'intéressent aux pratiques du levant, nous pourrons partager avec ces coeurs purs nos stratégies d'infiltration des lignes infidèles... Byzantins s'abstenir !

Cher poulain (car je suppose que vous êtes au moins de la seconde génération et donc né au pied des oliviers de Gibelet ou de Chastel Pélerin),

voilà une simplification digne d'intérêt. L'idée de notre ami Zorn de tester ces différentes variantes me semble excellente. Ne faudrait-il pas se donner RV un de ces soirs sur Vassal pour essayer et choisir sur des exemples concrets ?

Concise, clair et simple... la règle de nos "Amis d'Orient" a tout pour plaire!

Elle me plait aussi....

Pour éviter les infiltrations, il convient alors de garder des combattants "en réserve", càd en deuxième ligne, ce qui est assez réaliste...

Et bien ça c'est une bonne nouvelle !
La simplicité aurait elle fait l'unanimité ?

Dans la mesure où 2 de nos fidèles bretteurs - reconnus pour ne pas être laxistes sur la simulation - sont d'accords, et que plus simple étant mortel, le silence des simplificateurs pouvant être interprété comme un consentement... Je propose de proposer que l'on tient le bon bout !

Hervé, si tu en es d'accord, je rédige une nouvelle version du chaître en question... pour intégration dans la 0.6

On fait comme ça ?

Zorn (complétement sorti de sa réserve).

PS 1 : Pour ma part, cette solution "commute" (indépendance de l'ordre des combats) ; je vais donc mieux dormir la nuit.

PS 2 : Vox, avec un tel pseudo, je ne te crois pas un instant quand tu nous menaces de mutisme ! Aller, je n'ai introduit cacophonie que pour rimer avec symphonie et Shakspeare...
De plus, à partir de l'instant où l'on a convergé, alors ce n'était pas du tout une cacophonie inutile... mais simplement un brainstorm passage obligé. Comme quoi il est difficile de juger la véritable nature des choses sans l'éclairage de la finalité, non ?
En l'occurence, le soleil s'est lèvé - comme souvent - à l'est