Trébuchet & Balistique

A propos des livres, des films, des documentaires télé pouvant avoir un rapport avec ce jeu ou les périodes couvertes.

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Messagepar Zorn » Dim Mai 08, 2011 10:55 pm

Notre ami Van Hecke m'a aimablement fait suivre le scan d'un article fort intéressant du numéro 18 (fev-mars 2008), de Histoire et image Médievales.

Voici le lien sur le FAN où nous avons échangé sur la question :
http://www.cryhavocfan.org/forum/viewto ... ght=#12596

Il s'agit d'une étude archéologique mené sur le site du fameux château de Monségur, et plus particulièrement sur la prise en 1244 du château cathare - le vrai (où l'un des vrais) ; et non celui dont on peut admirer les ruines aujourd'hui, qui fait l'objet d'une carte Cry Havoc, et qui n'est pas cathare mais royal, comme chacun sait.

Le numéro entier intéressera la communauté puisque le thème est : "la guerre de siège" ; un must pour les adorateurs de la boîte numéro 2 de notre série préférée. :wink:

En ce qui concerne ce fil consacré au trébuchet, l'article est bigrement intéressant car il donne un compte rendu de la campagne de fouille avec l'emplacement des boulets - donc présence d'un engin, l'identification des impacts sur l'ancien château, et même la plate-forme de tir... le tout avec cartes à l'échelle :D

:arrow: Bref de quoi remettre en perspective mes petits calculs théoriques sur le trébuchet, avec la dure réalité de ce XIIIème siècle... et voir si finalement les ordres de grandeurs, l'obliquité des trajectoires... et d'un manière générale, nos diverses hypothèses sur la Sainte-Barbe et la vitesse du vent :wink: ont quelque chose à voir avec l'Histoire.... Histoire qui ne plaisantait pas à l'époque, car tout ce joyeux siège a tout de même conduit 255 pauvres Parfaits sur le bucher :shock:

Je vous donne RDV dans le post suivant :lol:
(ruse pour faire moins long)
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Messagepar Zorn » Dim Mai 08, 2011 11:34 pm

Je reprends donc l'article : "la prise de Montségur en mars 1244 / Une introduction à l'archéologie de siège" du numéro 18 d'Histoiree et images médiévales ; l'auteur Laure Barthet manifestement digne de confiance, et par ailleurs en train d'organiser une reconstitution de la bataille de Muret pour célébrer le 800tenaire, en 2013 bien entendu.

Je laisse le soin aux passionés de se délecter de l'article (grâce a Van Hecke nous avons un scan), et je vous donne immédiatement les premiers éléments intéressant nos échanges sur le trébuchet.

Il s'avère donc selon cet article que :
:arrow: les assaillants ont aménagé un plate-forme pour un engin de siège sur le crète du Pech
:arrow: ils taillaient les boulets à proximité de cette plate-forme (carrière repérée)
:arrow: cette plate-forme avait le bon goût de pouvoir frapper dans le même axe deux cibles clés pour le siège : 2 tours portes et murs appartenant à 2 enceintes de la structure de la barbacane
:arrow: il est expliqué que c'est astucieux car l'engin permettait ainsi - par ajustement de ses paramètres de tir - de frapper les 2 cibles, sans avoir à être déplacé
:arrow: les 2 cibles ont été bien identifiées car d'une part elles correspondent à des parties d'ouvrages défensifs qu'il semble intéressant d'attaquer (à partir de la compréhension que l'on en a, sur la base des restes du château antérieur), et d'autre part, de nombreux boulets ont été retrouvés en contre bas.

Il faut voir ce beau croquis de la page 38 qui place tout cela sur une carte, avec les lignes de niveau de surcroit. :D

J'en viens aux éléments quantitatifs, que l'on peut lire directement sur ce croquis.
:arrow: on peut distinguer en fait 3 cibles, une tour-porte sur première enceinte "rempart principal" ; puis une porte sur une courtine de la seconde enceinte - la barbacane proprement dite, et enfin quelques mètres derrières, une tour commandant cette seconde porte
:arrow: ces 3 cibles sont respectivement à 31, 54 et 58 mètres de distances horizontales (si l'on mesure "sur un plan horizontal", ce qui n'est clairement pas le cas)
:arrow: en effet si la plate-forme est à 1071 m environ, les cibles se trouvent respectivement à : 1094, 1119, 1124 m environ
:arrow: ce qui donne un dénivellé positif pour les 3 cibles de respectivement : 23, 48 et 53 mètres.
:arrow: soient tout de même des angles de "site" positif pas si communs ! A savoir pour les 3 cibles respectivement de : 37, 42 et 42 degrés !

Autre élément déterminant : la masse des boulets.
288 ont été retrouvés (a priori en comptant ceux des assiègés ?)
Ceux attribués à l'armée croisée ont une masse supérieure à 30 kg.
42,44 kg en moyenne.

Une réserve dans la barbacane a été également retrouvé : les boulets des défenseurs sont nettement plus petit : entre 4 et 4,49 kg.
L'engin était manifestement plus modeste également.
L'auteur insiste néanmoins sur la régularité de ces petits boulets : 95 témoins dans la fourchette des 500 g (même si le finition était laissée brute).

Bref en conclusion, voici les éléments types d'utilisation de l'engins de l'armée assiégeante (les croisés) lors du siège de Montségur en 1244 :
:arrow: entre 30 et 60 mètres de distance horizontales
:arrow: entre 20 et 60 mètres de dénivellé positif
:arrow: boulets 43 kg en moyenne

Il ne reste plus qu'à essayer de "régler" mon modèle théorique pour voir à quelles conditions un trébuchet pourrait avoir été employé là en 1244.
Et en particulier essayer de déterminer quel était le réglage simple qui aurait permis de passer facilement de la première cible sur le rempart principal, à la seconde ; groupe de cibles de la barbacane.

Mais les croisés avaient-ils un trébuchet ? Ils auraient pu avoir un autre type d'engin... j'espère que l'exploration de l'espace des configurations de mon modèle me permettra de cadrer dans l'ensemble de ces données de terrain. Sinon... il me restera à modéliser un autre engins. A moins que Loïc ne le fasse :wink:
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Messagepar buxeria » Mar Mai 10, 2011 2:15 am

Intéressant tout çà !
Serait-il possible de voir ce croquis de la page 38 pour mieux se rendre compte ?
Les distances horizontales me paraissent bien faibles (de 30 à 50 m seulement : Ca veut dire que les engigneurs étaient sous le tir constant des arbalétriers adverses) : à l'échelle de Cry Havoc, çà ne fait que 15 à 25 cases :shock:
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Messagepar Cruchot » Mar Mai 10, 2011 11:23 am

buxeria a écrit:Intéressant tout çà !
Serait-il possible de voir ce croquis de la page 38 pour mieux se rendre compte ?
Les distances horizontales me paraissent bien faibles (de 30 à 50 m seulement : Ca veut dire que les engigneurs étaient sous le tir constant des arbalétriers adverses) : à l'échelle de Cry Havoc, çà ne fait que 15 à 25 cases :shock:


Les infos de Zorn vont dans le sens de récits que je pensais anecdotiques : des pavois harponnés, ... qui impliquaient qu'on se tirait dessus de près lors des sièges.
Les arbalétriers avaient une munition coûteuse qu'il convenait de ne pas gaspiller et donc utiliser à coup sur. Il n'est pas impossible que les tirs à plus de 15m étaient rares (précision de l'arme, capacité du tireur, économie des munitions).
Quant aux archers, le tir de saturation semblait être une règle générale. Mais là encore, les assiégés devaient être limités en munitions et éviter le gaspillage.

EDIT

Cette histoire de distance me rappelle un évènement relaté par Ardant du Picq lors du siège de Sébastopol (ce n'est vraiment la même époque mais ...). Avec son bataillon, il est face à une redoute russe. Leur pb est de savoir à quelle distance, elle se situe de ses lignes pour lancer une attaque sans trop de pertes. A l'oeil, les avis divergent, certains estiment 500m, d'autres 300m (il y a de la marge). Il décide de faire appel à un tireur d'élite, armé d'une carabine avec hausse pour estimer la distance en visant un point précis. Manque de chance, lui et ses officiers sont incapables de voir les impacts. Finalement, comme il faut exécuter les ordres, l'assaut sera donné. Une fois la redoute prise, force sera de constater qu'elle n'était qu'à une centaine de mètres.

Cette anecdote montre toute la difficulté d'estimation des distances. Lors d'un siège, un truc à 50m semble aussi loin qu'à 150m (faites l'expérience dans une rue avec les panneaux). Pour un tireur doté d'une arme avec un dispositif de visée et surtout de hausse approximatif, c'est très incertain d'autant que l'impact :?
Conclusion un archer ou un arbalétrier tenu à un tir de précision devait se limiter à une distance qu'il savait apprécier correctement et à laquelle il pouvait viser sans trop d'erreur. A l'arc, on tombe à 10m avec le matos de l'époque et l'arbalète (c'est lourd :roll: ) peut-être un peu plus (j'ai écrit 15m plus haut) ou la même distance si on veut être sur du coup.
Si on fait abstraction de possibilité de tirs de saturation (genre Hong-Kong movies), les servants de machines de guerre, un peu protégés, ne risquaient pas grand chose à 35m.
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Messagepar Zorn » Mer Mai 11, 2011 11:14 pm

Ha ! ha ! J'adore... 8)
Je savais bien que cet article c'était de la dynamite.... merci Cruchot, et merci Van Hecke.

Alors comme cela finalement, à 15 mètres, on n'ose plus se canarder... ok, ok, très bien, très bien... :?

Bon donc je reprends le post de Bucksy du 11 avril... où il n'est pas question de se pointer à moins de 150 m au risque de se faire atomiser... (cf. ci-dessous).

Il y a tout de même un facteur 10 entre 15 et 150... :roll:
Faudrait pensez à accorder un peu les violons chers amis :lol:

Alors ? Qui tire le premier ? Qui a le choix de armes ?
:wink:

buxeria a écrit:
Zorn a écrit:Mon diagramme indique entre 10 et 15 mètres.

Cela peut paraître court, car à cette distance, il faut sérieusement s'abriter des traits des défenseurs qui ne resteront pas inactifs, voire essaieront de brûler l'engin.


10 à 15 mètres ? Il aurait été impossible aux 15 servants de manipuler l'engin pendant les 1 à 2 heures nécessaires entre deux tirs sans se faire tirer comme des lapins : c'est la longueur d'une grande salle à manger !

Un peu d'empirisme : il faut être protégé des tirs des défenseurs qui ont soit des arcs courts (portée utile de 100 m) ou des arbalètes (portée de 150 à 200 m), voire des long bows (même portée que l'arbalète). Donc 150 m me semble un minimum (et semble confirmé par un Google Search rapide). Ce qui implique un impact en tir balistique et non pas tendu. Vu l'imprécision de la machine et le faible pouvoir destructeur à cette distance, ceci explique le temps nécessaire pour abattre une muraille (des jours voire des semaines) alors qu'en tir tendu, je suppose qu'on pourrait y arriver en une journée.
Dernière édition par Zorn le Mer Mai 11, 2011 11:25 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Zorn » Mer Mai 11, 2011 11:22 pm

Cruchot a écrit:Les infos de Zorn vont dans le sens de récits que je pensais anecdotiques : des pavois harponnés, ... qui impliquaient qu'on se tirait dessus de près lors des sièges.


Pavois harponnés ?
Fichtre ! Diantre ! Qu'est-ce donc ?

Cruchot a écrit:Conclusion un archer ou un arbalétrier tenu à un tir de précision devait se limiter à une distance qu'il savait apprécier correctement et à laquelle il pouvait viser sans trop d'erreur. A l'arc, on tombe à 10m avec le matos de l'époque et l'arbalète (c'est lourd :roll: ) peut-être un peu plus (j'ai écrit 15m plus haut) ou la même distance si on veut être sur du coup.
Si on fait abstraction de possibilité de tirs de saturation (genre Hong-Kong movies), les servants de machines de guerre, un peu protégés, ne risquaient pas grand chose à 35m.


Dis moi, ne crois-tu pas qu'il suffisait de faire une petit test ?
Genre un archer se dévoue : il gaspille une flèche, voire deux ou trois... et si le garçon est un peu entraîné, il sait où il en est !
Et ensuite tous les copains se régalent... pas besoin d'être Gallois.

A 150 mètres je veux bien que les hommes de Charles aient eu du mal à accommoder. Mais les archers entre 15 et 50 mètres... je doute qu'ils eussent eu du mal à voir où la flèche atterrissait, non ?
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Messagepar Cruchot » Mer Mai 11, 2011 11:47 pm

Alors comme cela finalement, à 15 mètres, on n'ose plus se canarder... ok, ok.


La question est de savoir à quelle distance on joue les snippers :D

Une masse d'archers peut saturer entre 50m et 150m selon l'arme. Or l'assiégé n'a pas les contingents de Crécy ou Azincourt, ni leurs stocks de flèches. Le tir de précision :? en compet instinctif, la cible fait 60cm pour des tirs à 18m :roll:

Pour l'arbalétrier j'ai indiqué les contraintes, mais c'est une arme que je ne connais pas :oops: En compet ajd à 50 m c'est un blason de 80cm et 120cm au delà.
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Messagepar Zorn » Jeu Mai 12, 2011 12:25 am

Ma foi.. ça tient la mer Cruchot :)

La parole est à Bucksy :?:
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Messagepar buxeria » Jeu Mai 12, 2011 3:15 am

Zorn a écrit:La parole est à Bucksy :?:


Mais j'en sais rien, moi :roll:
Je suppute et j'empirise, c'est tout :(
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Messagepar Cruchot » Jeu Mai 12, 2011 5:07 pm

je parlais de la taille des cibles, il faut garder en vue qu'un type doit occuper env 50cm à 60cm au niveau du torse.
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Messagepar Zorn » Ven Mai 13, 2011 12:43 am

buxeria a écrit:
Zorn a écrit:La parole est à Bucksy :?:


Mais j'en sais rien, moi :roll:
Je suppute et j'empirise, c'est tout :(


Je suis vraiment déçu, tu avais l'air si convaincu avec tes 150 m minimum... que tu en étais convaincant :(

Bon un belle débandade à zéro. La balle au centre. :lol:
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Messagepar van hecke » Ven Mai 13, 2011 8:29 pm

De rien, mais votre débat est assez compliqué
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Messagepar Victor of drakar » Ven Mai 13, 2011 9:38 pm

Cruchot a écrit:
EDIT
... Cette anecdote montre toute la difficulté d'estimation des distances...


Je suis plus tendance "lettreux" que "scienteux", mais il me semble que la géométrie permet de résoudre pas mal de problèmes de ce type. Pour le côté marin :P , il y a la triangulation.
Je n'ai aucune action dans la société d'édition, mais il y a des pistes de résolutions dans le livre que j'ai évoqué (Servois, ou la géométrie...).
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Messagepar Victor of drakar » Ven Mai 13, 2011 9:49 pm

Zorn a écrit:
A 150 mètres je veux bien que les hommes de Charles aient eu du mal à accommoder. Mais les archers entre 15 et 50 mètres... je doute qu'ils eussent eu du mal à voir où la flèche atterrissait, non ?


Pour les Gaillards (et les autres !) qui ont effectué du tir FLG, vous souvenez-vous du ruban accroché au projectile, destiné à suivre la trajectoire et surtout à ne pas passer 2h45 à retrouver l'objet ?... Ce ne devait être qu'une Nième adapatation d'un procédé utilisé certainement depuis l'Antiquité pour estimer la distance ("Un coup trop loin... Un coup trop court... Dedans !" avant d'arroser copieusement, et souvent assez précisément.
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Messagepar Cruchot » Ven Mai 13, 2011 10:33 pm

Je suis plus tendance "lettreux" que "scienteux", mais il me semble que la géométrie permet de résoudre pas mal de problèmes de ce type. Pour le côté marin Razz , il y a la triangulation.


Il existe aussi le manuel de cavalerie légère qui donnait des tas d'astuces pour approximer les distances. La question est l'estimation sur le champ de bataille avec souvent peu de repères. A l'époque, ils n'ont pas de télémètres, de plus c'est un rgt de chasseurs et ils doivent faire avec les moyens du bord. En fait, ils n'arrivent pas à apprécier parce qu'ils n'obtiennent pas de points d'appréciation (ils ne distinguent pas les impacts). Plus récemment, le 6 juin 1944, la préparation d'artillerie de marine fut d'une inefficacité peu croyable. Par chez moi, la plupart des villégiatures anglos-normandes de 1871-1920 qui bordaient les plages, et accessoirement les positions allemandes n'ont pas pris un coup. On voit encore les cratères des gros calibres à 3 000 ou 4 000m dans les terres, c'est impressionnant, les dénivellés font encore 2.50m à 3,00m !
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