Le Forum de Cry Havoc Fan

J'ai une question qui me turlupine depuis quelques temps. Alors voilà, avec tous les historiens qui gravitent autour de CH, j'espère bien avoir ma réponse.

Qu'est-ce qu'un Vicomte exactement entre le Xème et le XIIIème siècle ?
(j'anticipe que la réponse m'éclairera par rapport au "simple" Comte)

Merci d'avance

Ethymologiquement, le vicomte est le substitut du comte (comme le vichâtelain l'est pour le châtelain).
Par contre, je n'ai pas d'exemple de vicomte qui me vienne à l'esprit pour la période médiévale. Il faut que je cherche...

Très bien.
Heu, et dis moi, le substitut, c'est... ?
Genre le Comte part en croisade, hop le Vicomte prend la relève ?
En fait j'avais cru vaguement comprendre que c'était un rôle différent, le vecteur d'une reprise de contrôle par le roi...

Zorn a écrit:le substitut, c'est... ?

Celui qui herite de la clé de la ceinture de chasteté de madame

Zorn a écrit:Genre le Comte part en croisade, hop le Vicomte prend la relève ?

voilà tu as compris

reanonyme a écrit:

Zorn a écrit:Genre le Comte part en croisade, hop le Vicomte prend la relève ?

voilà tu as compris

Non je crois que c'est plus subtil que cela !

Zorn a écrit:

reanonyme a écrit:

Zorn a écrit:Genre le Comte part en croisade, hop le Vicomte prend la relève ?

voilà tu as compris

Non je crois que c'est plus subtil que cela !

Mon post était à prendre au second degré dans la continuité de la phrase sur la clé (si si je suis capable d'humour, même si il ne fait rire personne )

reanonyme a écrit:Mon post était à prendre au second degré dans la continuité de la phrase sur la clé (si si je suis capable d'humour, même si il ne fait rire personne )

Je pratique apparement une version grossiere de Cry Havoc et pourtant ton humour ne m'avait pas échappé

reanonyme a écrit:

Zorn a écrit:

reanonyme a écrit:

Zorn a écrit:Genre le Comte part en croisade, hop le Vicomte prend la relève ?

voilà tu as compris

Non je crois que c'est plus subtil que cela !

Mon post était à prendre au second degré dans la continuité de la phrase sur la clé (si si je suis capable d'humour, même si il ne fait rire personne )

Pas de pb ! Excuse moi, je crois que je n'étais pas bien réveillé ce matin...
En fait c'est ce symbole ci dont je ne maîtrise pas trop le sens qui m'a un peu perturbé !
Donc voilà si quelqu'un peut m'éclairer sur les Vicomte et les "Evil or Very Mad Twisted"...

buxeria a écrit:Ethymologiquement, le vicomte est le substitut du comte (comme le vichâtelain l'est pour le châtelain).
Par contre, je n'ai pas d'exemple de vicomte qui me vienne à l'esprit pour la période médiévale. Il faut que je cherche...

Limoges, Comborn, Narbonne, Brie, ... c'est pas très courant mais ca peut se rencontrer.

Normalement, c'est un officier du comte ou le seigneur d'une partie d'un comté.

Le Béarn était un vicomté (mais aussi une principauté donc pas un exemple idéal).

Vu que je viens des terres d'Empire je suis mal placé pour débattre des vicomtes (système simple comparré à la demi douzaine de différents rancs comptals utilisés ici (et bien sur l'office ministerial dont je porte le nom (Burggraff)).

Généralement je dirais que la signification du titre (où office) de vicomte variait de comté en comté. dans certains cas il s'agissait d'un office dépendant du comte (divisant ses terres, dans d'autres cas d'un titre héritable... Et je présume que ça a aussi grandement varié pendant la période désignée (10ème-13ème siècle).

Bien sur un autre problème est la question, qu'est qu'un comté. Par exemple le cas du Luxembourg peut préter à grande confusion. Les comtes se disaient généralement comtes de Luxembourg, mêmes s'ils étaient aussi comtes de Durbuy, comte de Laroche, comte de Namur, marquis/comte d'Arlon (j'amais Arlon et Namur en même temps), Bitburg je crois n'était jamais comté... Depuis ces terres et certaines autres terres voisinantes sont généralement considérées Luxembourgeoises et assumées faisant partie du comté de Luxembourg (ils faisaient tout au plus partie du duché) bien qu'il s'agissait de comté distincts avec lois et usages distincts... Je suis assez certain que le même problème existait dans la plupart des autres comtés. Et bien sur il y a tous les comtés qui ont disparu entièrement (je ne compte même pas ceux qui sont devenu évéchés) et les comtés qui ont été crées par héritage (plusieurs fils d'un comte se titrant eux même de comtes sur des terres très limitées (l'origine même du comté de Luxembourg (qui ne date pas de Charlemagne) qui a été crée en divisant un comté plus ancien de la lignée de Siegfried (Konrad, au 11ème siècle est le premier comte, son frère ainé Hermann est comte de Salm, parcontre il n'est pas du tout clair quel titre portait leur père à eux (la famille est généralement considérée comtes Ardennais où même comtes d'Ardennes, mais s'agit-il d'un titre où d'une simple désignation de lieu...)).

Mais la je viens de totalement dévier de la question. Je vais donc seulement ajouter que le rôle et rang exact de vicomte doit varier de lieu en lieu et d'époque en époque.

Zorn a écrit:J'ai une question qui me turlupine depuis quelques temps. Alors voilà, avec tous les historiens qui gravitent autour de CH, j'espère bien avoir ma réponse.

Qu'est-ce qu'un Vicomte exactement entre le Xème et le XIIIème siècle ?
(j'anticipe que la réponse m'éclairera par rapport au "simple" Comte)

Merci d'avance

Bonjour,
Venant d'une terre où le viconte, on pratique, même si depuis un certain 4 août, c'est plus de mise (passons…), je peux t'apporter qq éclaircissements
A l'origine, cad sous les carolingiens, Le vicomte (vicecomes) est un fondé de pouvoir du comte, il le remplace dans ses fonctions à l'intérieur du comté (pagus) lorsqu'il s'absente (mission de missi dominici, séjour à Aix, pourfendage de sarrazins ou massacre de saxons, bref lorsqu'il conduit l'hériban (c'est l'ost des carolingiens). Dans certains, cas, le comté étant étendu, la délégation de ban (pouvoir de commandement) est indispensable et l'on connaît des centeniers, viguiers et autres officiers subalternes.
Deuxième étape, au 9e siècle, la désagrégation progressive du pouvoir carolingien va entraîner une territorialisation des vicomtes qui vont s'implanter dans des zones périphériques du pagus et patrimonialiser leur fonction d'où la création de dynasties vicomtales sur le modèle des dynasties ducales, comtales etc. mais au petit pied.
Enfin au 11-13e, le vicomte s'insère dans les hiérarchies féodales en intégrant les vassalités de plus puissants que lui ou en s'y opposant au profit d'un autre voisin.
Attention, spécialité normande, dans le duché de Normandie, longtemps considéré par les historiens comme une principauté où le prince conserve la réalité du pouvoir (de Guillaume le Conquérant à Henri II), le vicomte est un agent du duc et un fonctionnaire.

Et voilà
Eric

Merci pour cet éclairage Eric.

Je comprends à présent d'où vient mon questionnement : c'est probablement en lisant l'histoire de Henri II que j'ai senti que le Vicomte avait un rôle particulier.
Peux-tu développer un peu ?

Zorn a écrit:Merci pour cet éclairage Eric.

Je comprends à présent d'où vient mon questionnement : c'est probablement en lisant l'histoire de Henri II que j'ai senti que le Vicomte avait un rôle particulier.
Peux-tu développer un peu ?

Mon cher Zorn,
Développer, je peux mais quoi, le vicomte en général ou le vicomte à la normande, et là c'est plus dur, faut que je me rappelle d'un cours d'histoire de la Normandie de 1985 (ou que je le retrouve).

A ton service cependant
Eric

... à la Normande. Mais je ne voudrais pas abuser !
C'est par simple curiosité, donc si tu as en tête OK, mais sinon ne t'embête pas !

En fait j'avais en tête que ces Vicomtes avaient un rôle de contrôle de Comtes, en dépendant directement du roi (ou d'un prince).
Et sur le moment je m'étais dis "tiens, en fait, Vicomte ce n'est pas l'image d'épinal du Vicomte petit frère du Compte...".
Je comprends qu'en fait si, sauf dans un cas très particulier...

Zorn a écrit:... à la Normande. Mais je ne voudrais pas abuser !
C'est par simple curiosité, donc si tu as en tête OK, mais sinon ne t'embête pas !

En fait j'avais en tête que ces Vicomtes avaient un rôle de contrôle de Comtes, en dépendant directement du roi (ou d'un prince).
Et sur le moment je m'étais dis "tiens, en fait, Vicomte ce n'est pas l'image d'épinal du Vicomte petit frère du Compte...".
Je comprends qu'en fait si, sauf dans un cas très particulier...

De mémoire, il me semble que le vicomte à la normande peut être vu comme une préfiguration de la fonction de bailli, appelé senéchal dans le sud du royaume. Les rois de France vont les mettre en place sur leur domaine puis dans le royaume à partir du début du XIIIe siècle et ils ont un rôle d'administration et de fait de contrôle de l'aristocratie. Il existe une hypothèse explicative qui fait de la conquête de la Normandie début XIIIe une des causes de la création des baillis.
Si je me souviens du cours d'histoire normande, les vicomtes normands sont donc des officiers ducaux d'assez peu d'importance, en tout cas peu prestigieux. Mais ils sont des serviteurs zélés et fidèles, c'est ce qui “compte”.

En fait dans le reste du royaume de France, les vicomtes devraient être comme en Normandie mais ils se sont émancipés dans le cadre de la vicaria, la viguerie qui devient une subdivision du pagus.
Le plus bel exemple de famille vicomtale qui réussit, c'est la famille des vicomtes de Thouars, si j'ai le temps ce soir, je vous raconte l'histoire de cette famille qui dans le genre vaut le détour et mériterait une extension CH rien qu'à elle et on pourrait même faire intervenir les "gluantophiles" autour de la célèbre Mélusine.
A vot'service (auxilium et consilium qu'il disait)
Eric