Port médiéval fortifié: version originale du Port Fortifié

[Louvois]

magnifique. merci à duccio et bux

[pascal arcade]

c'est dingue, c'est d'jà fait ! pouvait on l'imaginer fin octobre ? ben non hé !
ha y sont fort ces californiens ! et en plus je suis le 999,999 ième visiteur et j'ai gagné kek chose ! il y a pleins d'endroits dingues à tenir pour l'occupant. ... apparemment il y a 2 herses à l'entrée principale... j'imagine pleins de situations de s et des postes pour les tireurs... alors clap clap clap clap bravo moi je suis client
et merci...
pascal

[Zorn]

J'ai une idée que je souhaiterais vous soumettre : Duccio nous a indiqué que son Port devait être fourni avec des nouveaux pions Saxons et Vikings. Ce Port est plus petit que celui que j'ai conçu et ne peut pas accueillir une nef ou une galée. Pourquoi ne pas l'appeler "Le Port Saxon Fortifié" ? Mon seul problème, c'est que les tours rondes du XIIIe siècle sont totalement anachroniques dans ce cas.

D'autres idées ?

Bravo et merci Hervé pour tes efforts !

Allez, lançons le débat : est-ce que quelqu'un de sérieux sur ce forum (pas moi) pourrait nous certifier que finalement, Philippe n'a rien inventé avec ses tours rondes, et qu'un fait, les humains ne l'ont pas attendu... et que par conséquent, il n'y a aucun anachronisme !

Vraiment personne sur une thèse en archéologie... ayant repéré des tours pas carrées ?
Période... période quoi d'ailleurs ? Est-ce que les saxons se sont vraiment évanouis dès l'arrivée de Guillaume ? On doit pouvoir pousser jusqu'au début du XII... he, on y ait presque ! N'y aurait-il pas quelques précurseurs des tours rondes ; genre 3ème tier du XII ? Voyons, dans quels secteurs ? Des saxons chassés par Guillaume, errant vers la Terre Sainte, à la recherche d'une rendemption... mais là bas, peut être y avait-il des tours rondes dès le début du XIIème... Alors finalement, un petit port fortifié, avec des saxons en vadrouille, c'est bon ça colle !
... Et du coté des Deux Siciles ? Moins clair que seraient il allé faire dans cette galère ?

Décidément, l'improbable couleur jaune des cartes, associées à la mer... me donne irrésistiblement penser au sud aride... c'est en Méditerranée qu'il faut cherche !

[claymore]

tours semi rondes = tours romaines....

[buxeria]

Je note que ce sont les mêmes qui ont poussé des cris d'orfraie à la vue de tomates dans un bourg fortifié du XIVe qui essaient désormais de nous convaincre que les saxons avaient réinterprété la tour romaine pour inventer la tour ronde 4 siècles avant les architectes de Philippe Auguste

[caranorn]

Je note que ce sont les mêmes qui ont poussé des cris d'orfraie à la vue de tomates dans un bourg fortifié du XIVe qui essaient désormais de nous convaincre que les saxons avaient réinterprété la tour romaine pour inventer la tour ronde 4 siècles avant les architectes de Philippe Auguste

Non, moi j'ai rien dit contre les "tours rondes saxones";-).

[claymore]

euhhhhhhhhhhh je ne me sens pas concerné par la remarque....

Et pour les tours saxonnes elles étaient CARREES!

[claymore]

[buxeria]

Calmos, c'était un trait d'humour

Bon, concernant les tours saxonnes: je ne suis pas un spécialiste, mais je me demande si elles ont jamais existé, rondes ou quadrangulaire - çà fait mieux que carrée. A une époque où on construisait des tours de bois sur motte, j'ai de la peine à croire que les saxons avaient les moyens (intellectuels, avec des architectes, ou financiers) d'ériger des tours de pierre.
Le plus ancien donjon en pierre français date de la fin du Xe siècle : vous me direz que c'est contemporain des Saxons, mais c'est une exception. Et de là à les construire "les pieds dans l'eau" pour fermer le port, je pense qu'il faudra attendre au moins deux siècles de plus.

Cette longue digression pour dire que je suis OK avec "Le port saxon fortifié", mais j'exige un passe-droit pour mes tomates

[caranorn]

Calmos, c'était un trait d'humour

Cette longue digression pour dire que je suis OK avec "Le port saxon fortifié", mais j'exige un passe-droit pour mes tomates

Jamais! Les tomates ne passeront point!

[pascal arcade]

le "port saxon fortifié", tout le monde dira "le port saxon". je trouve que c'est un peu pompeux. je verrais bien un nom original comme "port saïd", ou "port buxeria", bien que je ne sache ce qu'est un buxeria : un titre ? un animal ? un nom de guerre ? une marque déposée ? une botte secrète ? qu'est ce donc diantre !
sire pascal de la butte

[buxeria]

le "port saxon fortifié", tout le monde dira "le port saxon". je trouve que c'est un peu pompeux. je verrais bien un nom original comme "port saïd", ou "port buxeria", bien que je ne sache ce qu'est un buxeria : un titre ? un animal ? un nom de guerre ? une marque déposée ? une botte secrète ? qu'est ce donc diantre !
sire pascal de la butte

Port-Qqchose ne sonne pas authentique. Je pense qu'on n'a commencé à donner des noms de ce genre que bien plus tard.
Quant à "Buxeria", ce n'est que le nom médiéval de mon village natal: "La Buissière", l'endroit où il y a du buis (Buxia en latin).

[Zorn]

Bon, je repars des Saxons, chassés de leur terre par Guillaume, ils voguent vers d'autres cieux, et se retrouvent mercenaires... à la solde de qui ? A vous de jouer !

Temporellement, nous sommes au dernier tier du XIème siècle ; mais géographiquement ?

Je vous aide : nous sommes dans un endroit avancé en matière de fortification, un endroit où il existe déjà des tours rondes (que les Franj découvriront plus tard), et bon pourquoi pas, cette petite ville fortifiée se trouve au bord de la mer... donc nous sommes forcément sur les berges de la Méditerranée. Pas coté Sicile car là les Normands construise carré, donc plus à l'Est.
Je verrais bien vers Rhodes ou Chypre, et vous ?
Etes vraiment sûr qu'y pas déjà des tours rondes là ?

Tortose : au bord de la mer, belle fortification, prise par Raymond, mais tours désespérément carrées !

[Zorn]

Je crois que je tiens ce que je cherchais !

En fait, depuis le début, ce Port Fortifié, du moins celui qu'il m'a été donné de voir, à savoir celui d'Hervé, me fait penser à Sidon-Sagette. Cela relève du coup de foudre, ça ne se discute pas.


1) Les saxons
Lorsque tout récemment, je pars à la recherche de tours ronde au proche orient, je me plonge dans le bel ouvrage de HP Eydoux "Les Châteaux du Soleil", en quête de photos... je tombe soudain sur cette nouvelle (pour moi) : Sigurd Jorsafar, roi de Norvège a aidé les Francs à prendre Sidon, en 1110 (avec l'appui également d'une escadre vénitienne).

Je vous laisse le soin de lire la "saga" de Sigurd, page 200 dans le livre de HP Eydoux. On y apprend comment il mit 3 ans à réunir son armée et sa flotte, et encore 2 de plus à atteindre la Terre Sainte via Londres et la Galice, pour un blocus naval de Sidon, alors que Beaudoin 1er attaque par voie de terre ; butin considérable laissé au roi de Jérusalem.
Bref pour moi c'est clair, il a pu y avoir des Saxons en Terre Sainte, au début du XIIème siècle. (je ne confond pas saxons et norvégien, mais des mercenaires saxons ayant perdu leur bien ont pu partir en croisade)


2) Les tours rondes
Ensuite, Sidon-Sagette, est-ce qu'il y a des tours rondes ? Oui !

Du moins, sur la base des photographies, de ce qui reste, il y a clairement plusieurs tours rondes. Bien sur il y a aussi quelques murs anguleux... mais après tout, le donjon hexagonal de la carte transmise par Duccio comporte lui aussi des angles.
Par exemple :
- le Château de Terre : page 201 HP Eydoux, une magnifique tour ronde, très bien conservée.
- le Château de Mer : page 202 HP Eydoux, une tour ronde protège l'entrée, au bout de la digue

Le bel ouvrage de Jean Mesqui "Châteaux d'Orient" donne également de belles photos (en couleur) avec un texte éclairant (page 162 et suivantes).

La tour ronde du château de terre n'est pas datable précisément... conservons le bénéfice du doute (elle devait être là en 1110). Elle a été ajouté à une acropole transformée en place forte, bien plus antérieure.

La tour ronde du château de mer n'était pas là lors du siège avec Sigurd le norvégien. En revanche, elle date probablement de l'érection de l'ensemble, sur l'ilot rocheux en face, en 1227.

En résumé, on a trouvé une plage dans l'espace temps digne d'intérêt historique, quelque part dans le 1er tiers du XII siècle, sur les bords de la Méditerranée orientale, avec : 1) des tours rondes, 2) un roi de Norvège en vadrouille à la tête d'une forte armée (avec certainement des mercenaires embarqués à Londres) ...

Il y aura sans doute d'autres rencontres de ce type qui auront disparu de la mémoire.


3) le nom de l'extension
Revenons au problème initial : trouvons un nom à cette extension.
Je vous propose : Blocus saxon en Orient.

On annonce la couleur : il y a des personnages Saxons.
On limite l'incohérence : à la fin de l'ère saxonne, l'endroit où l'on avait le plus de chance de trouver des tours rondes, c'est en Orient.
On sous entends qu'il y a un port, sans utiliser le mot (s'avez déjà vu un blocus sans port ?), ce qui permet d'éviter l'ambiguité quant au mot port, et de le réserver... au 2ème original.

Je n'irais pas jusqu'à proposer : Les Saxons bloquent Sidon, ni les Saxons à Sagette, car le tracé de la carte ne correspond pas à celui de la ville en question, qui est très caractéristique avec son château de terre, sa digue, et son château de mer... et puis aussi parce que je me dis qu'un jour, je la ferais peut être cette carte là !


4) Aller plus loin
Bon je vous accorde que ma thèse ne démontre rien au sens strict, et qu’elle n’est pas du tout certaine. Néanmoins j’ai la faiblesse de penser qu’il y a assez d’éléments pour que ce soit vraisemblable, et que le nom proposé tienne la mer… d’ailleurs à Cry Havoc, au vu des débats sur les règles, on n’est pas à une ou deux approximations près !

Quoiqu’il en soit, si des puristes souhaitent poursuivre les recherches, voici d’autres pistes : le même Sigurd, venant de Londres, a taquiné les Sarrasins en Ibérie et je crois aussi en Barbarie... peut être faut il aller chercher de ce coté ? (je n'ai pas de source sous la main).

[buxeria]

Ca c'est de la recherche

Mon problème tient plus au matériel fourni dans la boîte, avec des pions Vikings et Saxons du IXe et Xe siècle. Que des Saxons du XIIe siècle aient été en Orient, aucun doute, mais ceux-ci étaient désormais "occidentalisés" au même titre que les Normands de Guillaume.

Histoire de chercher la petite bête, je ne suis pas un fan des titres "chocs" comme ceux que tu proposes : les extensions du jeu ont des noms descriptifs et je pense qu'il faut s'y tenir. D'où ma proposition initiale de l'appeler "Port Saxon Fortifié". Si on oublie les 3 pages précédentes d'argumentaires lié à l'anachronisme des tours rondes (que j'ai suscité, mea culpa), on se retrouve avec un nom court, parfaitement descriptif et qui collera avec les pions et scénarios fournis.

A ce propos, Duccio m'a confirmé qu'il n'avait pas de scénarios pour cette extension mais que JM Clément, le dessinateur pourrait en avoir. Il n'a malheureusement pas encore réussi à le contacter pour en avoir confirmation.