Faut-il renommer nos hallebardiers ?

Pour tout sujet lié à la mise en place des cartes, la création de scénarios, l'équilibre du jeu, ou tout thème général non directement lié à un scénario en particulier.

Faut-il renommer nos hallebardiers ?

Messagepar Cruchot » Mar Mai 10, 2011 3:49 pm

Certes, ce n'est qu'un point de détail, mais depuis longtemps il me démange. Les hallebardiers sont apparus courant 14ème et de plus nos pions sont armés d'une drôle de hallebarde.

Après une rapide recherche, j'ai trouvé que la guisarme correspondait plus :
- à la représentation des pions
- à la période de CH puisque son usage va du 12ème au 15ème.

Image

Conclusion, nos hallebardiers sont des guisarmiers.
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bang !

Messagepar pascal arcade » Mar Mai 10, 2011 10:51 pm

ah la la le cruchot comment y casse ! mais si ça se trouve il appelaient ça hallebarde aussi, ça ressemble quand même pas mal.
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Messagepar Cruchot » Mar Mai 10, 2011 11:21 pm

ben voilà une hallebarde du 14ème

Image

La guisarme est une arme parfaitement nommée, au point que les godons empêtrés dans leurs "bills" désignent clairement la "bill-guisarme" qui n'est pas une sorte de vouge alors que la hallebarde a son nom propre.
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Messagepar buxeria » Mer Mai 11, 2011 1:45 am

Ca me chiffonnait aussi depuis quelques temps...
Le seul problème, c'est qu'il y a déjà des guisarmes dans CH et Siège, avec des armes plus arrondies.
Donc ?
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Messagepar Cruchot » Mer Mai 11, 2011 1:25 pm

Dans CH, on a les vougiers armés de la vouge ou "bill" et les guisarmiers en armure. C'est siège qui est plus délicat car les "billmen" ou vougiers en armure sont armés d'une vouge plus sophistiquée. Néanmoins on retrouve la forme courbe de l'arme que la guisarme n'a pas.
Quand on regarde les 3 pions de hallebardiers de siège, l'engin qu'ils manient ressemble aux guisarmes ci-dessus.
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Messagepar caranorn » Mer Mai 11, 2011 9:55 pm

Je crois pas qu'il y ait de réponse exacte à ces questions...

En regardant des exemples dans "Weapons an International Encyclopedia from 5000 B.C. to 2000 A.D." je trouve une arme qui ressemble aux hallebardes de CH et Siège et qui est identifiée comme "Halberd. Swiss, c. 1475 of a form that is sometimes called a Swiss vouge. It was in switzerland that the name and form of the halberd originated." A coté de cette arme encore une très similaire "Halberd. swiss, c. 1400. This early shape of halberd is sometimes called of Sempach type, but the term is not old. Il y a biensur aussi des armes de type "bill" (dont deux d'origine suisse), "guisarme" et autres...

Avant de regarder dans ce bouquin j'avais essayé une rapide recherche internet mais il me semble que les identifications/classifications de toute cette catégorie sont assez flou. Par contre l'arme que nous avons comme hallebarde dans CH et Siège est conforme à la définition de cette arme "combination de hache et d'épieu avec souvent une pointe vers l'arrière" (ma définition) et semble effectivement correspondre à certaines armes suisses. La question serait plutôt depuis quand cette arme est connue. Donc peut être à étudier les sources médiévales (genre bible de maciowski)...
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Messagepar Cruchot » Mer Mai 11, 2011 10:35 pm

Les recherches que j'ai faites sur les hallebardes montrent que ces armes sont apparues courant 14ème et semblent un peu anachroniques si on considère que les troupes de CH, Siège sont plutot 13ème. Même les piquiers avec le chapel de fer peuvent être considérés de cette période où apparut ce couvre-chef. Les hallebardier portent une sorte de casque simple genre cervelière.

Le long bow ne pose pas de problème car les gallois l'utilisent assurément au 13ème.

Or la guisarme est la seule arme ressemblante pour cette époque. D'ailleurs elle semble disparaitre (tout est relatif) au profit de la hallebarde. Il est vrai que les armes d'hast de l'époque sont un sacré foutoir à clarifier.

En fait tout dépend de la période qui est fixée pour CH. Perso, j'ai pris le 13ème en me référent aux tenues des chevaliers et barons.
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Messagepar Zorn » Mer Mai 11, 2011 11:31 pm

Pointu Cruchot !
Comme dit Santino "y sait tout Cruchot" :shock:
Dernière édition par Zorn le Ven Mai 13, 2011 12:40 am, édité 1 fois.
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Messagepar buxeria » Jeu Mai 12, 2011 3:21 am

Cruchot a écrit:En fait tout dépend de la période qui est fixée pour CH. Perso, j'ai pris le 13ème en me référent aux tenues des chevaliers et barons.


je confirme que CH et Siège sont 13e siècle, Croisades 12e siècle (ce qui rend les pions fantassins réutilisés de Siège encore plus anachroniques) et Chevauchées 14e.
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Messagepar caranorn » Jeu Mai 12, 2011 9:34 am

Je vais jeter un regard aux sources en images quand j'aurais le temps. Je ne m'étais jamais posé la question des armes d'hast pour le 13e (dans la reconstitution un de mes amis a une "Helmbarte" (ou "Halmbarte") donc hallebarde primitive, pour le reste juste des piques/lances). Mais puisque les armes d'hast sont très dangereuses pour le combat de show que nous faisons personne n'a vraiment fait de grandes recherches. Je dirais même que la plupart de ces armes qui se trouvent sur les festivals sont des conversions d'instruments paysanals (faux et vouges)...
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Messagepar Cruchot » Jeu Mai 12, 2011 10:31 pm

Mon allemand est plus que faiblard mais j'ai trouvé ceci :

http://www.raisige-ze-munichen.de/ausru ... barte.html

cela semble dater du 14ème. :?

J'ai un peu le sentiment que la hallebarde est une guisarme dont le tranchant est raccourci/optimisé pour avoir un effet tranchant supérieur.

Croisades 12e siècle (ce qui rend les pions fantassins réutilisés de Siège encore plus anachroniques)


Pas trop dans mon hypothèse où la guisarme est 12ème (pas de position exacte dans le siècle :oops: ), la "bill" (une serpette améliorée au bout d'un manche) est 11ème - pré-hasting. Reste le cas des long bow gallois mais la note historique affirme leur existence à cette époque.
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Messagepar caranorn » Ven Mai 13, 2011 8:59 am

Cruchot a écrit:Mon allemand est plus que faiblard mais j'ai trouvé ceci :

http://www.raisige-ze-munichen.de/ausru ... barte.html

cela semble dater du 14ème. :?

J'ai un peu le sentiment que la hallebarde est une guisarme dont le tranchant est raccourci/optimisé pour avoir un effet tranchant supérieur.

Croisades 12e siècle (ce qui rend les pions fantassins réutilisés de Siège encore plus anachroniques)


Pas trop dans mon hypothèse où la guisarme est 12ème (pas de position exacte dans le siècle :oops: ), la "bill" (une serpette améliorée au bout d'un manche) est 11ème - pré-hasting. Reste le cas des long bow gallois mais la note historique affirme leur existence à cette époque.


Ce qu'il disent est mi-13e pour l'Allemagne et début 13e pour la Suisse.

A noter, hier en arpentant divers sites internet j'ai réalisé l'origine du problème (et mon incompréhension originelle du problème). Il semble que beaucoup d'auteurs francophones appellent tout simplement vouge ce qu'un auteur anglophone va appeler hallebarde. L'anglais par contre va utiliser le terme vouge pour une autre arme (une variante de la "bill"). Donc les pions anglais étaient nommés d'après le système anglais (Standard Games) et celui ci a été adapté tel quel par Duccio Vitale...

Ah oui, en regardant la Bible Maciowski j'ai réalisé que bon nombre d'armes d'hast étaient visibles. Aucune ne ressemblait à celles de CH (sauf bien sur la pique). Ce que j'ai trouvé serait à identifier comme piques/lances, épieux, haches à deux mains ou bardiches, glaives. Autres armes de fantassin des haches plus petites, épées, "falchions" (du type Machieowski) et un type de masse. Mais cette source ne montre pas nécessairement toutes les armes en utilisation en Europe de l'Ouest à l'époque, seulement une représentation des armes fréquentes dans une petite région (je crois Nord de France, mais suis plus tout à fait sure de l'origine de ce bouquin). J'avais d'ailleurs aussi regardé dans la "Heidelberger Liederhandschrift", mais les images de fantassins y sont rares, donc j'ai abandonné...
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Messagepar Cruchot » Ven Mai 13, 2011 11:10 pm

pour la terminologie, il me semble que tu aie raison, la vouge est "glaive" :? chez les anglais (pas d'image :( ) J'ai pas mal d'images mais elles sont toutes 14ème et + pour les différentes armes. En fait si j'analyse l'évolution de ces armes dans le temps, c'est l'apparition des crocs puis la complexification de la forme qui les caractérisent - le travail du forgeron.

Pour revenir au sujet, nos hallebardiers ne sont pas des hallebardiers mais (au choix) :
- des guisarmiers,
- des vougiers (mais dans ce cas les vougiers sont des billeux :D )
- autres choix (les fauchés, faucheux sont refusés par avance :D )

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Messagepar buxeria » Mer Mai 18, 2011 9:11 am

Cruchot a écrit:Reste le cas des long bow gallois mais la note historique affirme leur existence à cette époque.


Mouais, mais uniquement au Pays de Galles et pour une utilisation différente de celle popularisée au XIVe siècle. De plus, je doute que beaucoup de Gallois soient partis aux Croisades : ils n'étaient pas encore vassaux du Roi d'Angleterre et rien ne les y obligeaient.

Je pense que les arcs longs dans Outremer (la version originale de Croisades) n'est liée qu'à une volonté de recyclage du matériel de Siège, sans fondement historique. Duccio pour la version française n'a pas eu d'autre choix que de s'incliner car il n'était pas question de refaire les planches de pions.
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Messagepar Sgt.Perry » Lun Mai 23, 2011 9:10 pm

Dans l'ouvrage de Chris Mézier, Cahier d'armes d'un Mestre de guerre, le fauchard est très proche de la guisarme. Un autre de ses noms est Coupe-jarrets qui va aussi devenir le nom de ceux qui la manient.

Nous aurions donc, les Vougiers (avec leur vouge) et les Coupe-jarrets (avec leur fauchard/guisarme).
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