la carte du camp de siège

Pour tout sujet lié à la mise en place des cartes, la création de scénarios, l'équilibre du jeu, ou tout thème général non directement lié à un scénario en particulier.

la carte du camp de siège

Messagepar Cruchot » Sam Mai 21, 2011 11:42 pm

Bon j'y vais puisqu'il semble que personne n'ait abordé la question


Il y a un truc qui chifonne concernant cette carte : les tranchées ! :twisted: :roll:

Elle me semblent autant d'époque que les tomates d'un certain bourg !! :wink:

En clair, j'ai un peu fouiné dans mes archives mais je n'ai rien trouvé concernant la guerre de tranchées au moyen-âge.

Est-ce grave, docteur ?
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Messagepar Zorn » Dim Mai 22, 2011 1:52 am

A vue de nez :
- le pouvoir destructeur des armes avant la Gatling ne justifiait pas de se protéger autant
- les effectifs n'étaient pas suffisant pour tenir une largeur de front presque intournable
- avant la Révolution les batailles n'étaient pas orientées par les lignes logistiques ; pas de logique de protection de territoire plus grand que le réduit que constituait une place forte

Cela dit, on peut imaginer que dans quelques cas d'espèce avec : 1) anticipation d'une attaque prochaine, et 2) impossibilité de fuite (et d'attaque favorable), les défenseurs aient eu l'idée de fortifier leur position... et de créer des fossés, mais de là à ce mettre dedans plutôt que derrière :?
Les Romains protégeaint systématiquement leur camp (mais je ne crois pas qu'ils attendaient de pieds fermes dans les fossés).

Bref, je pense que la carte du Camp de Siège, il convient de voir plutôt un fossé défensif (un obstacle pour les assillants) qu'une tranchée pour s'y terrer.
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Messagepar elem » Dim Mai 22, 2011 8:02 am

C'est vrai Cruchot, je ne m'étais pas posé non plus la question...
comme l Zorn (grr encore un roi) je pense qu'il faut mieux voir cela comme un fossé défensif avec les défenseur derrière. D'autant plus que le maniement des armes dans un fossé ne devait pas être des plus aisé.
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Messagepar Santino » Dim Mai 22, 2011 9:51 am

Ce n'est pas historique mais c'est cool... au pire on revoit la table des terrains pour transformer ça en autre chose
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Messagepar caranorn » Dim Mai 22, 2011 10:32 am

Oui, c'est un peu difficile de taper sur quelqu'un qui se trouve devant ton fossé. Pas très pratique pour la melée (fossé devrait être terrain (-)).
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Messagepar Cruchot » Dim Mai 22, 2011 11:42 pm

Santino a écrit:Ce n'est pas historique mais c'est cool... au pire on revoit la table des terrains pour transformer ça en autre chose


Rapidement, je pense à un parapet ou une levée de terre qui constitue un obstacle contre les tirs (couverture moyenne ou forte), entrave les mvts -surtout ceux des cavaliers si en plus on a planté des pieux- et constitue un terrain défavorable - sol instable.
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Messagepar elem » Lun Mai 23, 2011 8:37 am

Idem que Cruchot ! ça semblerait plus cohérent
Est ce que cela va dire que Buxéria va devoir remanier la MC (j'ai tout imprimé samedi... :? )
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Messagepar buxeria » Sam Mai 28, 2011 6:51 am

Ce n'est pas une tranchée mais un fossé. Je confirme que le concept n'existait pas au Moyen Age.
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Messagepar Santino » Sam Mai 28, 2011 8:57 am

Sauf que les règles incitent à en user comme d'une tranchée et non comme d'un obstacle ( terrain + si tu es dedans )...
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Messagepar Zorn » Sam Mai 28, 2011 11:35 am

Les tranchées au sens 1ère guerre mondiale, avec ce que cela signifie d'aménagements "industriels" (complexité du réseau, profondeur, protection, ...) n'existaient probablement pas au moyen-âge nous sommes d'accord.
Il n'existe donc pas à cette époque de "tranchées" permettant à des hommes de résister à un déluge de feu comme celui que les Anglo-Français ont infligé aux Allemands sur la Somme en 1916, sans que ces derniers n'en eussent éprouvé de pertes sérieuses.

Et de fait les règles de CRy Havoc ne prévoient pas ce niveau de protection "XXème siècle" concernant ces "tranchées" du Camp de Siège.


En revanche, on peut imaginer qu'au Moyen-Âges, les hommes, à certaines occasions, aient eu le besoin, le temps, et les moyens de creuser des fossés pour attendre une attaque de pied ferme.
De toutes les cartes, seule celle du Camp le prévoit... pour défendre un camp justement... cohérent, non ?
Vu les coeffs des tables, il s'agit de "tranchées sommaires", ou de "fossés". Tout va bien.

A partir de là, il est logique que les règles de Cry Havoc prévoient la situation où les hommes se retrouveraient au fond du fossé, tout peu arriver au cours d'une bataille... Le niveau de protection semble raisonnable.

Bref, où est le problème ?

Au nom de quel principe interdirions nous aux hommes, au cours d'un millier d'année d'histoire, d'avoir parfois la possibilité de creuser un fossé pour défendre une position qu'ils auraient décidé de ne pas quiter ? Parce-qu'aucun texte à notre notre connaissance ne le mentionne explicitement ?
Dans la mesure où les moyens techniques le permettent, cela me paraitrait bien léger.

Ce qui a pu arriver : que ce fossé soit conçu comme défensif et non prévu pour y être occupé... et puis au cours d'une bataille, les hommes ont pu parfois s'y retrouver et avoir à y combattre. Il est alors logique que les règles prévoient le cas. Maintenant, si le maniement des armes d'hast était malaisé, c'est qu'il faut prévoir un malus de combat.
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Messagepar Cruchot » Sam Mai 28, 2011 11:09 pm

mode tortionnaire de drosophiles [ON]

Là où la règle est ambiguë c'est quand il est indiqué qu'un cavalier peut franchir la chose sans pénalité mais sans pouvoir s'y arrêter. Donc le fossé n'est pas bien large et ressemble fort à une tranchée qui doit faire 1m de large sans talus.

mode tortionnaire de drosophiles [OFF]
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Messagepar Zorn » Dim Mai 29, 2011 8:08 pm

Cruchot a écrit:mode tortionnaire de drosophiles [ON]

Là où la règle est ambiguë c'est quand il est indiqué qu'un cavalier peut franchir la chose sans pénalité mais sans pouvoir s'y arrêter. Donc le fossé n'est pas bien large et ressemble fort à une tranchée qui doit faire 1m de large sans talus.

mode tortionnaire de drosophiles [OFF]


Dommage que tu n'étais pas là lors du WE chez Duccio... il nous a expliqué comment les règles ont été faites... cf les interviews récentes de des pères fondateurs, par Buxeria...
Bref il ne faut pas chercher trop loin la rigueur historique de modélisation :wink:
L'objectif était de faire des règles sympa à jouer :D

Donc, considérons qu'il y a le talus, et ajustons la pénalité pour le cavalier :wink:
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mmmh ...

Messagepar pascal arcade » Lun Mai 30, 2011 1:35 pm

... ce qui m'embête moi sur la carte de la colline, c'est que les éléments ne soient pas amovibles. du coup j'ai photocopié un exemplaire en les masquant pour avoir une colline vierge.
faites de même en collant des gabarits de terrain plat dessus par exemple.

c'était un communiqué de "pour des cartes modulables". merci

mortderire
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Re: mmmh ...

Messagepar Cruchot » Lun Mai 30, 2011 9:20 pm

pascal arcade a écrit:... ce qui m'embête moi sur la carte de la colline, c'est que les éléments ne soient pas amovibles. du coup j'ai photocopié un exemplaire en les masquant pour avoir une colline vierge.
faites de même en collant des gabarits de terrain plat dessus par exemple.

c'était un communiqué de "pour des cartes modulables". merci

mortderire


La colline vierge + des overlays pour installer son camp ailleurs, cela donnerait une flexibilité plus grande. Cela permet , entre autres, d'utiliser la carte colline dans un scénario qui n'a rien à voir avec un siège.
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bon

Messagepar pascal arcade » Mer Juin 01, 2011 2:50 pm

... peut être devrions nous en référer au roi ... d'ailleurs c'est chose faite à partir de maintenant ... amha :

"sire, auriez vous l'obligeance d'effectuer le montage susdit et passer l'ordonnance à vos gens pour qu'enfin le bon peuple ; par l'intermédiaire de l'échoppe officielle ; puisse enfin jouir d'une (seconde) colline vierge ? mmmh ?"

"vous pourriez avec la même procédure réaliser une "plaine totale" sans aucun élément de terrain, nous pourrions appeler cette plaine "la grand plaine" par exemple ..."

... quand aux droits, mais quel droits sire ? vous avez tous les droits je vous le rappelle ...

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