Tous aux abris...

[Aymar de Bois-Maury]

Whaagg tout le monde,
Je viens de lire la magna carta (je suis en cours de rattrapage intensif et même si c'est pas la derniere bonne version pour les règles d'infiltration (cf. message de Buxeria), je pense juste :

...

Par exemple, je trouve qu'il est super de ne pas appliquer la règle d'infiltration pour un personnage qui fait un recul dans une case d'un personnage ennemi qui lui même est déjà en combat avec un autre adversaire: c'est simple, fluide, réaliste... donc je l'appliquerai dans mes prochaines parties. Tout le monde est libre après de faire ce qu'il veut !

Mais si l'inventeur de cette trouvaille ne s'etait pas manifesté (sur ce forum notamment), ben j'aurai évidement pas trouvé un truc pareil !

...

Alors que vous en Occident restez dans les âges sombres... la lumière vient de l'Orient !

Je me souviens, il y a déjà plus de 18 mois que je vous ai indiqué cette belle pratique très répandue à Tripoli... nous croyions alors toucher au but... mais tel le Graal il semble s'éloigner lorsqu'on s'en approche !
Y parviendrons nous ?

[Zorn]

Pour tout dire, les joueurs Vassal que je fréquente se moquent pas mal de savoir si les personnages qui tapent l'infiltrateur ont combattu ou vont combattre : concession ludique qui évite les tests différés, sans véritable sacrifice au réalisme ( c'est le principe de la presse )... et comme c'était le seul point ambigu...

Ta remarque Santino vaut effectivement pour la version que Bux a publiée par erreur sur le FAN... les tests différés sont effectivement trop lourds pour être appliqués ! C'est d'ailleurs pour cela que nous avions fait une nouvelle version.
Tu verras que la règle qui avait été approuvée par la communauté de l'époque est bien plus fluide, tout en respectant ce principe qui semble bon.

[Santino]

Et mettre par là fin a cette jouissive querelle ? Ah non alors

[Zorn]

tu as raison

[coby_fr]

Et mettre par là fin a cette jouissive querelle ? Ah non alors

Oui c'est trop bon !
Je paufine mes captures d'écran pour expliquer le point que vous avez soulevé !
Donc à bientôt oui

[coby_fr]

Est-ce qu'on est d'accord ?
Voici ma lecture des règles de Croisade en matière d'infiltration :

Sir Lacy souhaite contourner Fursa (le fou !). Il entre au contact (fig B) : pas de test d'infiltration puisque ce n'est pas une case traversée (case qu'on peut nommer d'entrée).


Puis, il fait l'effort de traverser (passage d'une case à une autre (qui sont au contact de Fursa) donc là l'attaquant doit effecter un test d'infiltration (fig C).


Puis, il continu à traverser (fig D, E) pour s'arrêter en fig F.




Comme le stipule les règles de Croisade (page 30 "on lance le dé pour chaque case traversée")
Soit au total 3 lancés dé pour l'infiltration.
Ceux qui relève la formule "pas de lancé de dé pour un personnage qui termine son mouvement sur une case adjacente à l'ennemi" n'en feront que 2. Si moi j'en fais 3 c'est un problème de lecture de cette phrase DANS SON CONTEXTE (du moins un contexte différent pour moi ahah (voir mon explication dans le post qui va suivre).

Notons qu'il n'y aurait eu aussi un test d'infiltration pour une sortie de case si Sir Lacy avait décidé de ne pas contourner Fursa mais juste de se diriger vers l'Ouest (fig E bis et E ter). Il n'y aura donc eu aussi 3 tests d'infiltration pour ces 4 cases de mouvement.




Voici ma lecture des règles de Magna Carta (nov 2006) en matière d'infiltration (pas sur la globalité des règles d'infiltration mais juste le point sur une phrase précise) et pourquoi je trouve donc que ça simplifie le truc tout en étant plus réaliste.
Si quelqu'un passe devant vous rapidement, combien de fois aurez-vous l'opportunité de lui donner un coup ! ben je l'estime à une seule fois (préparation de la frappe, frappe avec le balancement du bras, retour du bras pour préparer un nouveau coup). Donc je trouve l'idée qu'une "seule attaque ennemi et par phase" (page 12 de la MC) est "agréable" ! Donc dans l'exemple Sir Lacy VS Fursa, cela aurait donné un seul test d'infiltration (Fig A à F) (idem fig A à E ter).

[coby_fr]

Mon Explication de la phrase qui chagrine (chagrinait) !

Non, il n'y a pas d'infiltration dès l'instant ou l'on ne parcour qu'une seule case durant sa phase de mouvement. Ce point est implicite du fait que "terminer son mouvement dans une ZdC n'entraine pas de jet" ; c'est seulement pour les case traversées. Or avec un seule case on ne traverse pas l'unique case d'arrivée.
ntôt !

Oui j'ai compris notre point de discussion et je vois que ma pratique (et ma lecture des règles) n'est pas la même ! J'ai tout à fait compris votre point de vue (et je pourrai même mis résoudre l'accepter ahah ! Je vous évoque le mieux donc !
Je reprend LES phrases (règle page 30 de Croisade) :
"NB : cette règle ne s'applique qu'aux cases traversées. Un personnage qui termine sont mouvement sur une case adjacente à l'ennemi n'entraîne pas de lancer de dé".
On est d'accord sur le fait qu'il y a DEUX phrases, séparées par un point donc ! Si à la place du point on avait mis un point virgule ou une virgule, j'aurai surement pas été dans l'explication suivante :
l'auteur explique tout d'abord la notion de case traversée : fig 4 trait rouge du milieu (Sir Lacy traverse une case adjacente à Fursa (ennemi)).
Position de début de tour pour Sir Lacy : fig 0, puis 1, puis 2 puis 3 puis 4.





Si Sir Lacy avait opté pour une sortie en fig 5, il y aurait aussi eu un test d'infiltration (case traversée barrée en rouge).

Par contre, pour une sortie de case en début de tour (fig 6, 7 et il n'y a pas de test. C'est à Sir Lacy de jouer, il est en face Fursa, il veut sortir de la zone de Fursa, il quitte sa case, il n'y a pas de test d'infiltration car pas de case traversée.




Et l'auteur explique pour moi dans un second temps (c'est une précision pour moi) le cas particulier d'une fin de mouvement (qui n'est pas pour moi une case traversée mais une case d'entrée) (vous, vous combinez la phrase d'avant "case traversée avec case de fin de mouvement" et moi j'estimais simplement que l'auteur voulait juste noter (dans son NB donc) qu'un personnage qui fini son mouvement dans une case adjacente n'entrainait pas de test d'infiltration (sans lien avec le fait de traversée) ! Fig 9 à 13 : Sir Lacy fini son mouvement dans la case adjacente à Fursa donc pas de test.






Pour moi, cela prenait tout son sens dans l'exemple suivant :
Sir Lacy est dans cette position en début de tour (fig 14) :


Il souhaite longer la mer : il traverse puis s'arrête en fig 15. pour moi il y a bien eu une traversée et donc un test est nécessaire.

Il aurait pu passer en fig 16 et 17 sans faire de test (sortie d'une case adjacente et rentrer dans une case adjacente mais en fin de mouvement).


Mais si on met une case eau ici (fig 18) alors il n'a plus le choix et se résoud donc à faire une tentative d'infiltration. Bref, pour moi une entrée-sortie n'est pas toujours envisageable face à une traversée d'une case mais nécessitant pour moi un test.

Bref, pour moi, maintenant c'est clair, je vous rejoins sur votre lecture ! (plus de test pour moi sur une case traversée si c'est la fin du mouvement)

Bref, les problèmes d'interprétation seront toujours là (où parfois même on les attend pas !).

Précisons quand même l'exception au cas général : quand ce mouvement d'une seule case est un recul !

Oui d'accord avec toi : mais dans ce cas, Duccio Vitale avait bien clarifié la chose en la notant précisement (note sur Croisade Aide 1a, "mais si le personnage qui recule... est obligé de passer ou de s'arrêter sur une case adjacente à l'ennemi, il doit subir... [un jet sur] table d'infiltration". Ahh parfois il suffit de quelques mots pour tout comprendre

Sir Lacy subit un tir, il doit reculer d'une case en direction de son ennemi Fursa. Il va subir un test d'infiltration Fig 19. idem si il doit reculer de deux cases (règle MC : une seule infiltration par ennemi).

Pour Croisade ? Ca ferait l'objet d'un autre post, c'est l'heure de manger !

[Santino]

Pour les figures F et Ebis conformément à la règle de Croisades dans le texte :

- F : il y a bien 3 tests d'infiltration ici, pour les 3 premières cases du mouvement parce qu'elles ont été traversées, alors que la 4° voit le mouvement s'achever

- Ebis : bien sûr qu'il y a infiltration pour cette sortie, la case précédente étant traversée au nez de Fursa !

Comment en arriver a 2 tests seulement, je ne vois pas...

Pour les points ou points virgules, je ne m'aventurerai pas dans l'exégèse d'une règle dont l'écriture ne semble guère avoir été pesée...

[coby_fr]

Pour les figures F et Ebis conformément à la règle de Croisades dans le texte :

- F : il y a bien 3 tests d'infiltration ici, pour les 3 premières cases du mouvement parce qu'elles ont été traversées, alors que la 4° voit le mouvement s'achever.

Ok on voit pas la traversée de la meme facon. pour moi la 1ere case est une rentrée, il n'y a pas de traversée ! (règle Croisade p.30 on parle de "traverse" et pas de rentrer dans la case ! donc j'effectue un test d'infiltration sur la 2eme (entre la 1ere et la 2me, au trait rouge donc). voilà le décalage ! Donc pour moi il y a aussi 3 tests (mais pas sur la première mais derniere).

- Ebis : bien sûr qu'il y a infiltration pour cette sortie, la case précédente étant traversée au nez de Fursa !.

idem, je compte pas la première mais la case de sortie. j'indique en bleu les déplacements de Sir Lacy et en rose les jets d'infiltrations que je ferai.

Comment en arriver a 2 tests seulement, je ne vois pas...

ben comme vous comptiez pas la derniere (et moi pas la première !!), je pensais que ca faisait 2 pour vous (mais ca fait donc trois comme moi mais on a pas le meme raisonnement !).

Pour les points ou points virgules, je ne m'aventurerai pas dans l'exégèse d'une règle dont l'écriture ne semble guère avoir été pesée...

[Zorn]

Et bien moi je suis bien content !

Enfin quelqu'un vient me délivrer de ce maudit sortilège qui m'avait enfermé dans la problématique de l'infiltration...


Coby_fr, en qui je me reconnais parfaitement (rigueur, cohérence, etc...) peux prendre la relève !


Bon, vous voyez bien (vignette Ebis) qu'il est ridicule que Fursa puisse frapper 3 fois Lacy (sans bien sûr la possibilité de répondre 2 ou 3 fois pour Lacy).
Lacy qui tourne le dos en sortant d'une case s'expose à un coup, mais Furssa n'a le temps d'en donner qu'un seul. Fursa peut décider de frapper sur la deuxième, la troisième ou la quatrième case.

La proposition de la version actuellement publiée (reprise bien sûr dans celle que Buxeria va nous mettre en ligne bientôt) part du principe que se sont les hommes qui donnent les coups (pas les cases) et donc il y a autant de coups que d'homme en situation de frapper.

Le corolaire est que si dans le cas E bis, Furssa ne pourra placer qu'une seule attaque au choix dans l'une des cases où les conditions sont réunies (il y en a trois), alors dans d'autres cas (non encore présentée par Coby_fr), avec un deuxième personnages, il est possible que sur une même case, Sir Lacy se mange 2 attaques. Il suffirait que le frère de Fursa soit dans la case "mer" par exemple de la vignette 18.

[Zorn]

Ah j'oubliais, comme il parait qu'ils n'ont pas l'eau courante en Californie (alors vous pensez, Internet... ), je ne résiste pas au plaisir de publier en avant première la nouvelle version de la l'infiltration... vous savez celle sur laquelle tout le monde était (presque - nous sommes en France) d'accord (et qui dort depuis pas mal de temps au fond de quelques disques durs)... en relisant les contributeurs je me rends compte qu'il y a un fort taux de renouvellement dans la communauté !

Here is the link for the file you uploaded:
http://download.yousendit.com/54FC1B2350361B5B

Que les 7 premiers me disent ce qu'ils en pensent

[Santino]

Halte au feu !!! Faut-il vraiment trois pages pour expliquer le mot "traverser", les gars ?

Ca veut juste dire qu'on entre dans une case et qu'on en ressort de manière consécutive, ni plus ni moins... et hop, fabula acta est !

[Sir Amaury]

A la lecture de tout ceci je voudrai vous faire part de mon point de vu sur le cas de la multiple attaque par le même ennemi.

Certes, il serait logique que chaque ennemi ne puisse donner qu'un seul coup, mais il serait également logique que chaque ennemi prenne a parti un adversaire entrant dans sa ZdC et l'engage en combat.

Ce qui reviendrait à dire que l'entrée dans une ZdC stope le mouvement pour le tour, comme c'est le cas dans les wargames classique.

Aussi, tenter de contourner un type en position de combat est un risque à prendre et ce risque doit être proportionnel au nombre de cases traversées adjacentes à cet ennemi.
En gros, une seule case traversée = 1 lancé ; tenter 2 cases, c'est osé, donc rebelote ! Et ça se comprend.

Il me dérange de penser qu'après un unique teste d'infiltration, on puisse continuer à faire le tour de l'ennmi sur autant de case que l'on veut pendant que celui-ci vous regarde faire votre petit manège en lui tirant la langue !
Parcourir les 6 cases autour d'un typre prend certainement plus de temps que de donner un coup.

Il est donc normal, pour moi, que l'ennemi soit en mesure de redoubler son attaque si vous persitez à danser autour de lui.

Je vois donc cette règle d'infiltration, comme un moyen gradué sur le risque, de flirter avec les ZdC ennemies.

[Zorn]

Oui Amaury, je comprends ce point de vue...

Contre argument 1
Néanmoins, la logique de simulation est qu'à chaque tour un personnage "peut se déplacer de quelques cases, et donner 1 coup d'épée, voire de parer un coup porté par l'adversaire".

Donc en clair, je pense que la règle contredit explicitement ton hypothèse : "Parcourir les 6 cases autour d'un typre prend certainement plus de temps que de donner un coup."

Donc en accord avec cette règle générale, si un personnage se déplace de 4 à 6 cases, l'adversaire n'a le temps matériel de ne porter qu'un seul coup. Donc que le trajet de Lacy soit en boucle autour de Fursa ou bien à 10 cases de là en rase campagne, Fursa n'aura le temps que de porter un seul coup.

Contre argument 2
De plus il ne faut pas perdre de vue que la table du jet d'infiltration est relativement léthale par comparaison avec la table des combats à 1 contre 1 par exemple.

Donc, nonobstant le contre arguent 1, si ton argument est valide au plan qualitatif, tout est question en fait d'équilibre au plan quantitatif. Il faut que l'étalonnage des divers paramètres soit tel que l'ensemble soit réaliste.

J'explicite cette idée :
Admettons que Lacy fasse "le tour" de Fursa : il essaie de l'éviter et de ressortir dans l'axe de son déplacement. Sir Lacy s'expose donc à 4 jet d'infiltration.

Si l'on prend ton interprétation des règles. Fursa frappe donc 4 fois. Compte tenue de la table actuelle (et admettons qu'on n'y touche pas), cela donne une probabilité de 6,25% seulement de réussir la manoeuvre indemme ! (soit presque 94% d'être arrêté ou tué avant). Autant dire aucune. De plus, cela donne une probabilité d'environ 35% d'être tué, et 21% d'être blessé.

La question n'est pas de savoir s'il est intéressant ou pas de tenter la manoeuvre, mais de se demander si c'est réaliste.
Personnellement je pense que non ! Cela reviendrait à dire que n'importe quel personnage serait quasiment "incontournable" en infiltration.


On pourrait imaginer que ton interprétation soit la bonne, mais alors avec une table de jet d'infiltration nettement moins léthale. Ce qui fait qu'avec 4 coups, on retomberait finalement sur des probabilités... voisines de la table actuelle en 1 coup. Donc autant considérer (en accord avec l'échelle de temps) que chaque personnage ne peut frapper qu'une fois.

Quoiqu'il en soit concernant le contre argument 2, il me semble que le contre argument 1 est bel et bien définitif. Le contre-argument 2 ne faisant que le renforcer.

Qu'en penses-tu ?

PS : comme déjà évoqué, nous sommes d'accord : s'il y a plusieurs personnages en mesure de porter une attaque, il semble logique que chacun engendre un jet d'infiltration. Que cela concerne 1 même case ou des cases distinctes...

[Zorn]

L'idée centrale est donc que le défenseur n'a matériellement le temps que de porter 1 seul et unique coup par tour (règle de base).

De plus, si ce défenseur fait quoi que ce soit d'autre dans ce tour... alors je lui dénie la possibilité de porter un coup pour s'opposer à une infiltration. (c'est un principe fondamental qui me semble juste : tout comme par exemple un arbalétrier qui ne peut tirer s'il s'est déplacé).
La logique est de limiter à quelques actions par tour, et d'éviter les personnages qui effectue quinze trucs différent par tour. En gros : un mouvement et un combat ou une action ; pas plus.

cf. le doc en téléchargement pour plus de détail sur cette question.