Guiscard relance la guerre de religion - Zorn, au secours !

Vu la quantité d'échanges passionnés sur ce sujet, cette règle a elle seule méritait un forum ;-)

Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

Guiscard relance la guerre de religion - Zorn, au secours !

Messagepar buxeria » Mar Jan 21, 2014 2:25 am

Ozymondias, récent contributeur sur le forum Strategikon, fait partie de ces joueurs qui vont étudier toutes les possibilités probabilistiques avant de déplacer un pion.
Ceci lui a permis de lever un certain nombre de loups liés aux dernières règles d'infiltration (des fois que certains pensaient que le sujet était définitivement clos !)?
Je vous laisse lire les échanges (il n'est pas nécessaire d'être inscrit sur ce forum pour lire les messages).

Cet échange là lié aux attaques à plusieurs est particulièrement troublant.

Merci de vos avis.
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Messagepar Santino » Mar Jan 21, 2014 9:21 am

Je vais faire un stock d'aspirines et je reviens...
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Messagepar Jean de Vienne » Sam Jan 25, 2014 9:44 am

Pour ce qui est de l'attaque à un contre plusieurs, effectivement, l'usage fait que généralement, ce n'était pas pratiqué...mais les règles avancées de croisades (celles pour le jeu de rôle) l'autorisait explicitement (cf les tables d'aide de jeu), puisque c'était précisé que tous les défenseurs devaient choisir la même option en réponse à l'attaquant (contre-attaque ou esquive ou retraite limitée)ce qui posait déjà des problèmes...
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pour l'infiltration...et le combat à plusieurs

Messagepar Jean de Vienne » Sam Jan 25, 2014 9:52 am

Je crois qu'il faut laisser la règle sur l'infiltration telle quelle...
Qu'un personnage soit en danger et court de grands risques d'être touché voire tué s'il cherche à passer au milieu d'ennemis en position d'attaquer est-il vraiment choquant ?
Certes, cela peut être troublant de penser à toutes ces chances d'être touché quand on parcourt plusieurs cases adjacentes à l'ennemi...mais une règle doit envisager toutes les possibilités tactiques...après personne n'oblige aucun joueur à se prendre pour Errol Flynn...Si les comportements irréalistes et/ou suicidaires se trouvent statistiquement sanctionnés, est-ce un mal ?
Pour ce qui est de l'attaque à un contre plusieurs, de fait la nouvelle règle consacre la possibilité pour le joueur de choisir de combattre tous ses adversaires ou d'en ignorer certains...qui du coup bénéficient d'une riposte "gratuite"...Ce système avait été choisi par la communauté comme un compromis par rapport à la règle de base (celle de Cry Havoc) qui faisait que l'on pouvait attaquer un personnage ennemi tout en ignorant un de ses potes placé juste à côté, ce que je trouvais déjà irréaliste...
La plupart du temps, je préfère jouer en obligeant à combattre toute le monde ou à renoncer à l'attaque (car si on peut ignorer un ennemi, quel est l'intérêt de grouper les combattants en formation, même informelles ? )
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Messagepar Loïc du Dauphiné » Dim Jan 26, 2014 10:11 pm

J'ai lu avec attention les échanges sur Strategikon.

Je m'aperçois que j'ai quelque peu arrangé à ma façon la règle d'infiltration.
Je vais devoir réfléchir au sujet...longuement...et relire les réflexions des uns et des autres.
Il a des améliorations à apporter mais j'ai l'impression que le consensus sera difficile à obtenir !

Pour ma part j'estime que cette règle est un vrai plus afin de favoriser des "formations de combat" et un peu plus de tactique.
Par contre, c'est lourd lourd lourd à appliquer...Dommage car les combats sont simples eux.

J'aimerais aussi plus de réalisme : un chevalier passera plus facilement sans dommage entre deux paysans que le contraire.
Les simples bonus / malus sont insuffisants.
Il faudrait pouvoir se reporter à la table des combats lorsqu'un personnage tente une infiltration : peut-être en reprenant le système de la table pré-Guiscard (division des rapports de force) ?
Car il est évident que dorénavant, les combats ne se gèrent plus qu'avec la nouvelle table de Guiscard.
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et une bonne année

Messagepar pascal arcade » Lun Jan 27, 2014 11:46 pm

je défends le point de vue du sire du dauphiné ... le jet de dé au pif d'infiltration et ses modificateurs prennent autant de temps qu'une lecture de table de combat. selon les rapport de force/qualité de troupe/blessure/armure/nombre d'opposants on pourrait bonifier le dé d'opposition/potentiel d'att contre un malus de déf sur la table de combat pour le téméraire infiltré ! (et pour moins de tables à lire aussi)
... et une bonne année au fait ...
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Messagepar Zorn » Mar Jan 28, 2014 1:04 am

Je ne peux plus rien pour vous mes frères... J'ai racroché des voitures... euh, pardon... je me suis retiré de la sphère temporelle pour me consacrer à l'étude et la prière.
:wink:
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Messagepar buxeria » Mar Jan 28, 2014 7:03 am

Zorn a écrit:Je ne peux plus rien pour vous mes frères... J'ai raccroché des voitures... euh, pardon... je me suis retiré de la sphère temporelle pour me consacrer à l'étude et la prière.
:wink:

Si même Zorn jette l'éponge :roll:
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Re: et une bonne année

Messagepar buxeria » Mar Jan 28, 2014 7:14 am

pascal arcade a écrit:je défends le point de vue du sire du dauphiné ... le jet de dé au pif d'infiltration et ses modificateurs prennent autant de temps qu'une lecture de table de combat. Selon les rapport de force/qualité de troupe/blessure/armure/nombre d'opposants on pourrait bonifier le dé d'opposition/potentiel d'att contre un malus de déf sur la table de combat pour le téméraire infiltré ! (et pour moins de tables à lire aussi)

Est-ce que vous pourriez proposer une règle (simple si possible) correspondant à celà ?

Voici ci-dessous le texte de la règle telle qu'énoncée dans Guiscard? Libre à vous de la modifier :
Quand un personnage traverse, au cours de son déplacement, une case adjacente à un ou plusieurs ennemis en position d'attaquer, le personnage concerné doit immédiatement subir un test d’infiltration (avant de poursuivre éventuellement sa progression). Le joueur adverse va lancer 1D10 pour chacun des ennemis présents, et consulter la table d’infiltration. Un personnage qui termine son mouvement sur une case adjacente à l'ennemi doit attaquer tous les ennemis dans des cases adjacentes ou faire un test d'infiltration pour chaque ennemi qu'il ne souhaite pas combattre et qui n’est pas attaqué dans cette phase. Le personnage subit autant d’attaques d’opportunité qu’il y a d’ennemis qui remplissent les conditions (une seule attaque par ennemi et par phase).

Et ci-dessous la table d'infiltration :
Image
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Messagepar Santino » Mar Jan 28, 2014 9:43 am

Un personnage qui termine son mouvement sur une case adjacente à l'ennemi doit attaquer tous les ennemis dans des cases adjacentes ou faire un test d'infiltration pour chaque ennemi qu'il ne souhaite pas combattre et qui n’est pas attaqué dans cette phase

Tu ne crois pas qu'il serait plus simple de dire qu'un perso qui en attaque un autre doit subir un test des autres adjacents ? Renvoyer le choix à la phase de combat serait déjà un début de simplification, sans sacrifier l'esprit de la règle ( quand j'attaque je ne peux pas négliger les voisins... ) 8)
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Messagepar buxeria » Mar Jan 28, 2014 4:20 pm

Santino a écrit:Tu ne crois pas qu'il serait plus simple de dire qu'un perso qui en attaque un autre doit subir un test des autres adjacents ? Renvoyer le choix à la phase de combat serait déjà un début de simplification, sans sacrifier l'esprit de la règle ( quand j'attaque je ne peux pas négliger les voisins... ) 8)

Je suis d'accord que le côté "Anticipation des actions futures" n'est pas satisfaisant. Ce que tu proposes me semble "simple et élégant", soit les deux mamelles de l'esprit Cry Havoc. Qu'en pensent les autres ?
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Messagepar Jean de Vienne » Mar Jan 28, 2014 4:41 pm

En fait cela revient à appliquer les règles de croisades...où il était dit que pour les infiltrations, la dernière case du mouvement n'entrainait pas de jet d'infiltration.
Du coup, cela se résoud bien pendant la phase de combat...cela semble plus facile et plus rapide, je pense que c'est que nous cherchons : fluidité, simplicité et si possible réalisme.
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Messagepar Loïc du Dauphiné » Mar Jan 28, 2014 7:32 pm

Ce qui me gêne dans la règle d'infiltration, c'est qu'un combattant aguerri comme le fantassin normand Romaric (Att : 10 / Déf : 6) a autant de malchance de subir des dommages s'il s'infiltre devant dame Apollonia (Att : 2 / Déf : 2), que devant le skutatoi byzantin Argyris ( Att : 10 / Déf : 8 )...

Le but de la règle d'infiltration est de considérer que l'on ne peut tout de même pas forcer le passage entre deux rangées de cavaliers normands sans risquer de s'y piquer...

Afin de tenir compte de la valeur au combat des personnages, je propose d'utiliser...la table des combats !
Mais pas comme un combat classique, sans quoi s’infiltrer n'aurait que peu d'intérêt, et serait trop pénalisant pour celui qui tente la manœuvre.
Pour cela, il suffirait d'opposer la valeur de défense du personnage ennemi à la valeur d'attaque du personnage qui s’infiltre.
Oui oui, vous avez bien lu !
(Quelque part, c'est bien l'infiltré en position "d'attaque" et les autres en position de défense).

Prenons des exemples :

- le sclavon Radoje (Att : 8 / Déf : 5) s’infiltre en passant devant le fantassin Normand Romaric (Att : 10 / Déf : 6).
Le différentiel déf. de Romaric contre l'att. de Radoje est de 1.
On se reporte à la table de combat : on ignore les résultats "attaquant" et le résultat "défenseur recule" vaut comme "arrêt du déplacement".
On a ici presque la même probabilité que sur la table d'infiltration classique.

- Radoje s'infiltre devant le cavalier normand Drogon (Déf : 14).
Là il prend déjà un peu plus de risques avec un différentiel de 6.

- Radoje s'infiltre devant dame Appolonia (Déf : 2).
Pour lui c'est du gâteau, différentiel de -5.
Mais bon, sur un résultat de 1 ou 2 au dé, il n'est pas à l'abri d'un vilain croque-en-jambe de dame Appolonia...


Je réfléchissais également à ne faire qu'un seul jet de dé, en cumulant comme pour les combats, la valeur des personnages pouvant s'opposer simultanément à l'infiltration :

- Radoje s'inflitre devant trois cavaliers normands, qui justement étaient placés de manière à lui barrer le passage : Drogon (Déf : 14), Tristan (Déf : 14) et Onfroy (Déf : 13).
Le différentiel défense des opposants contre la valeur d'attaque de Radoje est de 33...Là c'est du suicide de les provoquer... Seul un résultat de 10 au dé permet de passer en leur faisant un bras d'honneur.
Imaginons que seuls Drogon et Tristan puissent lui barrer le chemin, le différentiel est tout de même de 20...

Bref, à voir, car si on cumule les valeurs, l'infiltration fasse à trois chevaliers est presque impossible...
L'avantage était de ne faire qu'un seul jet de dé.

Dernière chose : le joueur qui s'oppose peut choisir ne pas recourir au test d'infiltration, dans un but tactique : laisser passer pour mieux encercler par la suite, par exemple.

Qu'en pensez-vous ?

Concernant la dernière case du mouvement, je la traiterai comme un combat dans la phase suivante, si le joueur adverse choisit d'attaquer.
Pas de test d'infiltration donc.
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Messagepar Jean de Vienne » Mar Jan 28, 2014 10:26 pm

L'idée de tenir compte de la valeur des combattants n'est pas mauvaise en soi...c'est même plus logique...même si la longueur des armes devrait peser aussi...pour rappel la taille d'un hexagone est censée être de 2 m.

Après, je ne sais pas si nous ne sommes pas en train de nous donner des migraines pour rien et ce depuis longtemps...
la question qu'il faudrait se poser selon moi, c'est en dehors d'une fuite éperdue face à un risque d'encerclement rapide, existe-t-il des situations tactiques où un combattant aurait pris le risque de longer des ennemis en position d'attaquer ?
Sans être un historien médiéviste, ni un spécialiste du combat médiéval, j'en doute; mais il est assez probable que nous n'ayons pas de source pour répondre à cette question...
Si on admet qu'un hexagone mesure 2 mètres, l'espace compris entre deux combattants serait de 2 mètres, compte tenu de leurs armes respectives reste-t-il une place physique suffisante pour permettre un passage à un homme adulte ?
Encore une fois, il faut essayer d'être logique : si on peut envisager qu'un rugbyman tente une infiltration, un combattant le ferait-il face à d'autres hommes armés et si oui dans quel cas ?
A l'exception d'une tentative de fuite désespérée, je maintiens que cela ne colle pas...
Au risque d'être provoquant, je restreindrais l'usage de l'infiltration, voire l'interdirait tout simplement (et ce serait plus facile à gérer...lol)
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Messagepar Cruchot » Mer Jan 29, 2014 12:01 am

Ta proposition est simple :
- L'infiltration est possible s'il n'y a qu'un adversaire qui jouxte la case. Le combattant esquive et prend ses distances. Il a mesuré son coup.
- l'infiltration est impossible si 2 adversaires jouxtent la case sauf si c'est la dernière case de mouvement (Errol Flynn strikes again).

Ce dernier point peut aussi faire fonction de zone de contrôle gluante :mrgreen: et la joie des berserkers.
Etonnant! non ?
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