Point sur les règles

Vu la quantité d'échanges passionnés sur ce sujet, cette règle a elle seule méritait un forum ;-)

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Messagepar Sir Amaury » Sam Juin 18, 2005 7:19 pm

oula faut que j'arrete de boire moi :roll: Tu as raison Reanonyme, j'avais mal ce point.

Aussi, il est précisé que cette règle d'infiltration s'applique à la phase de mouvement, pas suite à un recul. C'est exact ou il faut vraiment que j'aille en cure de désintox ?
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Messagepar reanonyme » Sam Juin 18, 2005 8:44 pm

Sir Amaury a écrit:oula faut que j'arrete de boire moi
Aussi, il est précisé que cette règle d'infiltration s'applique à la phase de mouvement, pas suite à un recul. C'est exact ou il faut vraiment que j'aille en cure de désintox ?



C'est exact (pour la règle car pour l'alcool on ne se connait pas assez pour que je sois aussi affirmatif :roll: :wink: )
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Messagepar Zorn » Dim Juin 19, 2005 8:08 pm

Sire Amaury, vous qui avez l'air d'être récent dans la communauté, que pensez-vous de la synthèse sur l'infiltratiion qui est dispo au lien ci-dessous ?

http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/ ... ltrb06.zip


Pour mémoire, nous débattons de ce sujet depuis des lustres (on a commencé sur la maillist)... et j'aimerais bien conclure à présent, histoire de passer à autre chose !

Pour la petite histoire, depuis 6 mois, les nouveaux intérogeaient les anciens sur l'interprétation de cette règle, nous avons intérogé la comunauté, et nous nous sommes rendus compte que chacun en avait une distincte... Je me suis alors risqué à essayer une synthèse... qui a forcément été critiqué, étant dans l'impossibilité de formuler un truc qui convienne à tous (forcément)
Puis petit à petit nous avons "fermé" des points, puis il y a eu une proposition simple qui rendait la règle indépendante de la séquence des combats (ce qui est appréciable pour le coté réalisme de la simulation)

Nous avons donc une version synthétique, travaillée, retravaillée, réaméliorée, recritiqué, re-synthétisée etc...

L'objectif de cette règle (en ligne avec l'esprit de la magna carta) est de disposer d'un règle simple et pas déconnante sur le réalisme qui permette de faire des tournois ou des parties entre deux personnes ne se connaissant pas a priori. Ensuite évidement chacun est libre de jouer un autre système plus ou moins sophistiqué dans son coin. L'objectif ici n'est donc pas de débattre d'une règle idéale dans l'obsolu, mais d'avoir un outil simple de référence (la base quoi).

Jette un coup d'oeil sur le chapitre et dis moi ce que tu en penses !
JMD
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Messagepar Sir Amaury » Dim Juin 19, 2005 9:04 pm

Bonsoir Zorn,

Je n'ai pas que "l'air" d'être recent dans votre communauté, je le suis :)

Je viens de parcourir le passage sur la règle d'infiltration de la Magna Carta. (en fait, je l'ai imprimé et relier provisoirement au boulot :wink: )

Je note que des points de la règle initaile (croisades) ont radicalement été changé.

La règle précise que l'attaque d'opportunité s'applique aux cours du "déplacement du personnage" ; pas lors d'un recul suite à un tir ou combat. C'est sur, rien n'implique que ce soit forcément la "phase" de déplacement.
Ensuite, il est dit que cela peut se produire pour chaque case traversée ; mais pas celle ou l'on s'arrete, (elle n'est pas traversée puisqu'on s'y arrete). Et dans la Magna Carta, Bohémond subit tout de même une attaque d'opportunité bien qu'il s'arrete pres du javelinier sans traverser cette case. En gros, on bouge d'une case en pleine mêlée et on subit ne attaque d'opportunité. C'est dur et doit ralentir le jeu considérablement.

Maintenant, pour ce qui est de l'esprit du jeu :

J'ai un peu de mal a admetre qu'une paire de paysans dans un tour attendent de voir qui va monter dans l'escalier en colimaçon pour décider de tapper sur le Jasper sarasin, ou Al-kamil le valeureux. A mon sens, le premier ennemi qui franchi et TRAVERSE une case ouvrant droit à une infiltration, doit la subir. Certes, me direz vous, on va donc envoyer au sacrifice les paysan/piquier/vougier etc.. je répondrai, c'est un choix masi si ca passe sans dégat, c'est pas avec un paysan qu'on tient le pavé :wink:

Enfin, la Magna Carta autorise une infiltration sur recul du au tir. Je n'ai jamais joué avec cette regle. Avec mes partenaires de jeu, nous avions estimé qu'il était hors esprit du jeu d'espérer foiré un tant soit peu son tir pour récolter les fruits d'une ou plusieurs attaque d'opportunité.

Je le répete, je n'ai joué qu'avec le systeme de point de vie (sans la partie jeu de role) et les résultas de tir et opionts /combat corps a corp ne s'expriment pas de la même manière. Il m'est donc assez difficile d'avoir un avis très obectifs sur la règle mise en place.

Ce qui est certain, c'est que nous n'avons jamais eu besoin de débatre sur ce sujet :wink:

Ah oui, j'oubliai, si un résultat d'infiltration amène à stopper le mouvement et que la case traversée contient déjà un personnage assommé, comment se gère l'empilement au réveil de l'inconscient ?

En conclusion, peut importe ce qu'on admetra, j'accepterai la règle. Même si je suis contre le fait de subit une attaque d'opportunité sur une case non traversée (entrer par un côté, et resortie par le même ou un autre).

voili voila, a+
Comment ça c'est brouillon ? meuuhh non !
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Messagepar buxeria » Dim Juin 19, 2005 11:18 pm

Sir Amaury a écrit:Je note que des points de la règle initaile (croisades) ont radicalement été changé.

La règle précise que l'attaque d'opportunité s'applique aux cours du "déplacement du personnage" ; pas lors d'un recul suite à un tir ou combat. C'est sur, rien n'implique que ce soit forcément la "phase" de déplacement.


Objection : si la règle de Croisades se limite effectivement à ce que tu mentionnes, les tables de résultat de combat ou de tir incluent aussi des règles d'infiltration. Et c'est bien là où se pose la difficulté liée à la dernière case.
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Messagepar Warzen » Lun Juin 20, 2005 12:43 am

personne ne s'est posé la question suivante:
est il vraiment nécessaire d'avoir une règle d'infiltration ?

W.
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Messagepar Zorn » Lun Juin 20, 2005 1:08 am

Bien, bien... on progresse, on va en finir je vous dis !

Donc Sire Amaury, avec la remarque de Buxeria, j'anticipe que vous êtes OK puisque la table indique que l'infiltration concerne aussi les mouvements pendant les combats...

Ensuite, la question suivante reste ouverte : est-ce que l'attaque d'opportunité (unique par personne et par tour) doit obligatoirement être placée sur le premier personnage tenant un infiltration, ou s'il y a la possibilité "d'attendre" un éventuel suivant...
Il est vrai que j'avais fait cette proposition pour tenir compte de l'argument de Jorloc qui trouvait peu vraissemblable que Scorion lui envoie des paysans kamikases...
Donc je récapitule, il est vrai que le plus probable dans la réalité est que le premier qui se présente prenne le coup ! Mais - de mon point de vue - il est possible d'avoir une règle un peu particulière si elle permet d'éviter les pratiques un peu "anti-jeu".
De plus elle avait le mérite de la simplicité : le personnage peut placer une attaque, mais il n'est pas obligé...
POur vous dire le fond de ma pensée, pour bien traiter ce cas il faudrait introduire la notion de commandement (ce qui est exclu par principe).
Donc je propose de conserver la règle en l'état, qui évite l'anti-jeu. Enfin, sans simulation de commandement, il n'est pas aberrant qu'un défenseur décide de ne pas perdre de temps avec un simple paysan.
=> Finalement, êtes vous d'accord ?

POur le réveil, et pour éviter l'empilement, admettons que le joueur intéressé peut placer le personnage réveillé sur la case vide contiguë de son choix. Et que s'il n'y en a pas, et bien il reste assommé pour un tour de plus !
=> Vous êtes OK ?

A la question de savoir s'il est nécessaire d'avoir une règle sur l'infiltration, j'aurais tendance à répondre que l'objectif n'est pas de ré-écrire les règles (ni d'en supprimer) mais simplement de clarifier ; de la manière la plus simple possible. C'est à dire être capable de donner une interprétation non ambiguë des règles initiales.
Avec un tel programme, je ne prendrais pas l'initiative de supprimer des pans entiers de règles.

Zorn
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Messagepar Sir Amaury » Lun Juin 20, 2005 3:21 pm

Bonjour Zorn,



Je clarifie, pour nous, l’infiltration n’a lieu que sur la phase mouvement d’un personnage, pas durant un recul suite au combat ou au tir, sauf si c’est un recul volontaire. En effet, avec les options de combats tactique le défenseur peut choisir d’esquiver, de contre-attaquer ou de faire une retraite limitée, c’est cette dernière qui est un recul volontaire. Le joueur qui choisi cette option fait déplacer volontairement son personnage, l’exposant ainsi aux inflitrations.



Je me permets de revenir clarifier un point de la règle initiale qui apporterait une solution définitive au problème de savoir si l’on choisi son infiltrant ou si l’on prend le premier venu.



Tout simplement, la règle ne dit pas qu’un personnage ne doit faire qu’une unique attaque d’opportunité ; il peut en faire autant que le nombre d’ennemis qui traverseront une de ses cases adjacentes. C’est ainsi que je le joue avec mes partenaires de jeu et cela règle le problème du « sacrifice » qui devient donc inutile.



Pour ce qui est du personnage assommé, le principe de la placer sur un case adjacente pourra être litigieux si la case choisi permet « d’avancer » encore plus dans les lignes ennemies ; pourrait y avoir des abus. La solution de rester assommé un tour de plus me parait bien meilleure.



Enfin, un point évoqué par Zorn et qui me touche particulièrement, c’est celui du commandement. Nous, nous jouons avec ! Un sous-officier (sergent par exemple) commande 8 types à 6 cases. Un personnage non commandé ne peut ni tirer ni combattre ni entrer dans une case adjacente à un ennemi suceptible de porter une attaque dans cette case (à ce tour ou aux tours suivants). Bien évidement les cases qui relient le sergent à son soldat ne doivent pas passer par des personnages ennemis. Ce qui limite et rendent les infiltrations plus réalistes et un peu moins abusives.



Maintenant, au regard de notre façon de jouer, (nous n’avons inventé aucune règle et nous contentons de jouer avec les règles de bases croisades)il apparaît clairement deux systèmes assez différents. Donc , la question est de savoir si mon avis sur l’ensemble de la Magna Carta conserve dès lors, toute sa pertinence ?
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Messagepar Sir Amaury » Lun Juin 20, 2005 3:31 pm

buxeria a écrit:Objection : si la règle de Croisades se limite effectivement à ce que tu mentionnes, les tables de résultat de combat ou de tir incluent aussi des règles d'infiltration. Et c'est bien là où se pose la difficulté liée à la dernière case.


Mince alors, Je ne trouve ces tables, incluant les infiltrations, nul part dans les règles :?:
N'aurais-je pas la boîte de jeu qui les contient ? :oops:

ps : cool je progresse, j'ai réussi à integré une citation....
Quoi ? c'est qui le gros qui se moque au fond la bas ?
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Messagepar Sir Amaury » Lun Juin 20, 2005 4:44 pm

Méa culpa !

J'ai trouvé la table et la règle que tu avances ; fiche de jeu de la boîte Viking.

Qu'a cela ne tienne, je propose de façon tranchée :

- Infiltration autorisée sur recul de tir/combat et mouvement. On reste en conformité avec toutes les règles.

- nb d'attaque d'opportunité illimité par personnage. plus de problème d'abus de sacrifice ou calcul anti jeu.

- infiltration à lieu uniquement sur des cases EFFECTIVEMENT traversées. Pas sur les cases ou l'on stoppe son déplacement même si l'on ne bouge que d'une case.

Ca vous convient ?
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Messagepar buxeria » Lun Juin 20, 2005 10:47 pm

Bon, on n'est pas sorti de l'auberge, à ce que je vois :roll:

Sur les points mentionnés, je pense qu'il faut maintenir le principe d'une attaque d'infiltration par personnage et par tour pour le réalisme, mais par contre de laisser à celui qui s'oppose le choix de son adversaire. En clair, si il devine que le paysan qui subit l'infiltration en premier n'est là que pour permettre à un chevalier sans encombre, il peut laisser passer le paysan et attendre de pied ferme le chevalier.
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Messagepar buxeria » Lun Juin 20, 2005 10:50 pm

Sir Amaury a écrit:Donc , la question est de savoir si mon avis sur l’ensemble de la Magna Carta conserve dès lors, toute sa pertinence ?


Cher Amaury, je pense que la Magna Carta et les règles de jeu de rôle de Croisades sont 2 règles totalement différentes qui n'ont en commun que le matériel de jeu utilisé. Je ne pense pas qu'on puisse les comparer ou les opposer. Les 2 se justifient car elles répondent à des besoins différents.
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Messagepar buxeria » Lun Juin 20, 2005 10:52 pm

Zorn a écrit:
A la question de savoir s'il est nécessaire d'avoir une règle sur l'infiltration, j'aurais tendance à répondre que l'objectif n'est pas de ré-écrire les règles (ni d'en supprimer) mais simplement de clarifier ; de la manière la plus simple possible. C'est à dire être capable de donner une interprétation non ambiguë des règles initiales.
Avec un tel programme, je ne prendrais pas l'initiative de supprimer des pans entiers de règles.

Zorn


Entièrement d'accord avec toi. Clarification et rationnalisation sont les deux mamelles de la Magna Carta. Mais si 2 joueurs ne veulent pas utiliser la règle d'infiltration, ils sont totalement libres de leur choix. Il leur suffit de se mettre d'accord avant la partie.
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Messagepar Sir Amaury » Mar Juin 21, 2005 3:10 pm

Bonjour,



Finalement, et après consultation plus approfondie des règles de Croisade et Viking, seul le type de résultat des tableaux (tir, combat, infiltration) change. Pour le reste, les règles sont les mêmes.
Chaque personnage est libre de faire autant d’attaque d’opportunité qu’il lui sera possible de faire et ce, dans les cases adajentes complètement traversées.
C’est visiblement les deux points de règles communes aux deux livrets de règles qui ont été suprimés dans la Magna Carta. (Pg11)

Comme il me l’a été précisé, pour des questions de réalismes.

M’enfin, donner un seul coup et voir défiler le reste des ennemis qui infiltrent, -et ça peut monter à plus d’une diziane- me semble loin d’être réaliste. Et engendre la notion encore moins réaliste de sacrifice ou « d’essuyage de coup d’opportunité » . Mais cette dernière remarque n’engage que mon avis, humble soit-il.

Pour conclure sur ce sujet, quasi intarissable, je préconise donc les règles déjà très bien rédigées dans la Magna Carta, …(sauf l’unicité de l’attaque d’opportunité, et le fait qu’elle puisse avoir sur une case terminant un mouvement, comme on peut le voir dans l’exemple de la Magna Carta.

Du reste, je ne pense pas avoir à rajouter autre chose de plus constructif que tout ce qui a été dit.


Et maintenant, quand est-ce qu'on joue :?: :wink:
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Messagepar Joarloc'h » Mar Juin 21, 2005 6:43 pm

Sir Amaury a écrit:M’enfin, donner un seul coup et voir défiler le reste des ennemis qui infiltrent, -et ça peut monter à plus d’une diziane- me semble loin d’être réaliste. Et engendre la notion encore moins réaliste de sacrifice ou « d’essuyage de coup d’opportunité » . Mais cette dernière remarque n’engage que mon avis, humble soit-il.
Me trompe-je lorsque ou bien chaque séquence de jeu dure quelques secondes ?
Non car voici tiré de la Magna Carta :
Cry Havoc est un jeu qui, sur le plan tactique, simule des combats d’homme à homme. Autrement dit, chaque tour de jeu représente une durée de temps réel très courte : quelques dizaines de seconde tout au plus. Juste le temps de tirer une flêche, de donner un coup d’épée et de parcourir quelques mètres.
Donc le PJ ne voit pas défiler le reste des ennemis, car ils passent quasiment tous en même temps, et ce même PJ passe quand même quelques secondes à essayer de frapper l'un de ces ennemis.
Je maintiens que pendant les combats, ça doit être le bo..., on ne repère pas tout, on ne peut pas donner des coups d'épée à tous ceux qui passent à côté, voir parfois même on se trompe d'adversaires pour les recrues...
Faisons la différence entre nous, les joueurs qui avons le temps (tiens d'ailleurs ça doit être marrant ceux qui limite le temps de la réflexion), voir même qui pouvons aller boire un coup, etc, et les PJs qui sont plongés dans une mêlée sans avoir de recul vis-à-vis de l'intégralité du combat.
Pis un paysan dans le dos, ben sans penser valeurs de combats, ça m'déplairait en tant que combattant, car les coups dans le dos, c'est pas génial...
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