Après le beaujolais nouveau...

Vu la quantité d'échanges passionnés sur ce sujet, cette règle a elle seule méritait un forum ;-)

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Messagepar arnaudpp » Ven Juin 16, 2006 2:47 pm

Zorn a écrit:
Louvois a écrit:la table peut être sympa

Pour la cession de rattrapage : http://customeu.ifrance.com/renamed_Inf ... 13dc05.doc


Voilà, voilà Arnaud. C'est tout prêt à être utilisé, tout de suite.

J'avais publié le doc word sur un site temporaire, Louvois l'a republié sur du durable.

Dis moi ce que tu en penses (Regarde les premiers posts du thread pour avoir les réactions).

Je vous souhaite un bon moment !


Merci Zorn, je viens d'imprimer ton document, je vais le lire tranquillement pendant ma semaine de vacance.

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Messagepar Zorn » Ven Juin 16, 2006 4:47 pm

Vas y Santino, détends toi ! :wink:

Arnaud, point n'est besoin de planifier 1 semaine de vacances pour digérer le truc ! L'essentiel tient en 1 page, et c'est top clair (ce n'est pas moi qui le dit), donc c'est 10 mn exemple compris, montre en main :D
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Messagepar Santino » Ven Juin 16, 2006 4:49 pm

Pas de bol, le fichier refuse de s'ouvrir chez moi... c'est normal ? :cry:
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Messagepar arnaudpp » Ven Juin 16, 2006 5:17 pm

Zorn a écrit:Vas y Santino, détends toi ! :wink:

Arnaud, point n'est besoin de planifier 1 semaine de vacances pour digérer le truc ! L'essentiel tient en 1 page, et c'est top clair (ce n'est pas moi qui le dit), donc c'est 10 mn exemple compris, montre en main :D


Je te rassure, je n'avais pas prévu aussi large en vacance rien que pour ca :lol: :lol:
Quelques petites partie de prévue :D
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Messagepar Zorn » Ven Juin 16, 2006 5:57 pm

Santino a écrit:Pas de bol, le fichier refuse de s'ouvrir chez moi... c'est normal ? :cry:


S'ouvre normalement pour moi...

Il te faut MS Word.
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Messagepar Silenttimo » Mer Juin 21, 2006 10:40 pm

Je viens de lire la pré-version prévue pour la MC 06 (il me semble : laissez moi le temps de m'habituer au site et aux débats...).

Un exemple (le 3) me chiffone : dans les 2 versions que j'ai ouvertes (infiltration B06 et renamed_infiltration-B06-13dc05).

Si Bohemond s'arrête dans la case orangé, il n'y a pas d'infiltration ??????

Peut-être ai-je mal compris !

En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!?

Je ne voulais pas relancer de débat douloureux (mais j'ai titillé dans ma présentation, et Zorn est venu me répondre).

Toutefois, je dois dire que ces deux récapitulatifs assez simples avec des exemples clairs sont EXCELLENTS (donc bravo Zorn !).
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Messagepar Silenttimo » Mer Juin 21, 2006 11:05 pm

Encore autre chose (qui est question d'interprétation de terrain) :

concernant les palmiers (exemple 4) j'avais personnellement toujours estimé que seule la case centrale (le tronc) est interdite aux chevaux et cavaliers, mais pas les 6 cases avoisinantes,

en revanche, les feuilles des 6 cases avoisinantes pouvaient bloquer la ligne de tir des tireurs (mais pas la totalité de l'hexagone ne gêne le tir : seule les feuilles, contrairement aux autres cases d'arbre).

Voilà, juste mon idée là-dessus, mais je ne veux pas bouleverser les membres par des "révélations" : il s'agit juste des règles que j'utilisais avec mes amis vers 1988-91.
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Messagepar Zorn » Jeu Juin 22, 2006 12:31 am

Silenttimo a écrit:Je viens de lire la pré-version prévue pour la MC 06 (il me semble : laissez moi le temps de m'habituer au site et aux débats...).

Un exemple (le 3) me chiffone : dans les 2 versions que j'ai ouvertes (infiltration B06 et renamed_infiltration-B06-13dc05).

Si Bohemond s'arrête dans la case orangé, il n'y a pas d'infiltration ??????

Peut-être ai-je mal compris !

En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!?


Je pense que tu as mal compris (ou que mon texte n'est pas clair :wink: )

1) Je réponds strictement à tes 2 questions :

A :arrow: Non, si Bohemond s'arrête dans la case orangé, IL Y A infiltration.
Le texte de l'exemple 3 dit "...lors de son avancée après combat, il devra subir un test d'infiltration dans cette seconde case (orangée)..."

B :arrow: Non. Ensuite le texte ne précise rien du tout s'il avance un case de plus ; donc certainement pas un test d'infiltration "automatique" comme tu crois le comprendre...


2) Mais peut-être as-tu tout décalé d'une case dans tes questions.
Si c'est le cas, je reformule tes questions

A) Si Bohemond s'arrête dans la case QUI ETAIT OCCUPEE PAR LE SYRIEN, il n'y a pas d'infiltration ?????

B) En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!? ET EN PARTICULIER DANS LA CASE ORANGE


Et j'y réponds :
A :arrow: oui car le défenseur vaincu ne peux pas lui infliger une attaque
B :arrow: avec la case en plus, ce n'est pas pour n'importe quelle case, c'est juste parce que la case orange est contrôlée par le soudanais (et que ce soudanais est libre pour placer l'attaque ; il n'a rien fait d'autre)

Silenttimo a écrit:Je ne voulais pas relancer de débat douloureux (mais j'ai titillé dans ma présentation, et Zorn est venu me répondre).

Toutefois, je dois dire que ces deux récapitulatifs assez simples avec des exemples clairs sont EXCELLENTS (donc bravo Zorn !).


Le crédit image est chez Buxeria !
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Messagepar Silenttimo » Jeu Juin 22, 2006 10:24 am

Zorn a écrit:
Silenttimo a écrit:Je viens de lire la pré-version prévue pour la MC 06 (il me semble : laissez moi le temps de m'habituer au site et aux débats...).

Un exemple (le 3) me chiffone : dans les 2 versions que j'ai ouvertes (infiltration B06 et renamed_infiltration-B06-13dc05).

Si Bohemond s'arrête dans la case orangé, il n'y a pas d'infiltration ??????

Peut-être ai-je mal compris !

En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!?


Je pense que tu as mal compris (ou que mon texte n'est pas clair :wink: )

1) Je réponds strictement à tes 2 questions :

A :arrow: Non, si Bohemond s'arrête dans la case orangé, IL Y A infiltration.
Le texte de l'exemple 3 dit "...lors de son avancée après combat, il devra subir un test d'infiltration dans cette seconde case (orangée)..."

B :arrow: Non. Ensuite le texte ne précise rien du tout s'il avance un case de plus ; donc certainement pas un test d'infiltration "automatique" comme tu crois le comprendre...


2) Mais peut-être as-tu tout décalé d'une case dans tes questions.
Si c'est le cas, je reformule tes questions

A) Si Bohemond s'arrête dans la case QUI ETAIT OCCUPEE PAR LE SYRIEN, il n'y a pas d'infiltration ?????

B) En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!? ET EN PARTICULIER DANS LA CASE ORANGE


Et j'y réponds :
A :arrow: oui car le défenseur vaincu ne peux pas lui infliger une attaque
B :arrow: avec la case en plus, ce n'est pas pour n'importe quelle case, c'est juste parce que la case orange est contrôlée par le soudanais (et que ce soudanais est libre pour placer l'attaque ; il n'a rien fait d'autre)



Cela signifie donc que n'importe quel mouvement S'ARRETANT dans une case menacée est une infiltration !!?

Pour moi, je l'ai toujours joué de la manière suivante : le personnage qui s'arrête dans un hex menacé fait attention au ou aux adversaire(s) face à lui. En revanche, s'il continue, il doit être attentif à sa destination et ne peut donc pas éviter tous les coups portés par ses adversaires.

Ce qui signifierait (pour moi !) dans l'exemple 3 qu'il ne peut pas subir d'infiltration ni du piquier syrien (qui vient de retraiter), ni de l'autre personnage car il s'arrête face à lui...

Sinon, la table d'infiltration me semble très bien et plutôt équilibrée (et évite de jongler entre d6 et d10), la règle de la volte du cavalier est bien, et avoir un récapitulatif en 4 pages, avec moults exemples et illustrations ne me semble pas surhumain à intégrer !
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Messagepar Gorodoff » Lun Juin 26, 2006 3:56 am

Zorn a écrit:ça se bonifie...

et bien à présent, je vois l'infiltration comme un simple cas particulier d'une problématique plus générale


Aie aie aie... sortez vos casques, vos bouclier et plonger dans les tranchée sans oublier vos aspirines :lol:
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Messagepar Gorodoff » Lun Juin 26, 2006 4:01 am

Santino a écrit:Pas de bol, le fichier refuse de s'ouvrir chez moi... c'est normal ? :cry:

snif, peut pas l'ouvrir non plus :(
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Messagepar Santino » Lun Juin 26, 2006 12:15 pm

C'est la démocratie à la sauce gluantophobe, mon pauvre ami : Zorn censure ses adversaires avoués les plus implacables... :twisted: :lol: :lol:
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Messagepar Zorn » Mar Juin 27, 2006 12:55 am

S'ouvre toujours sans problème... je réitère ma question : avez-vous MS Word ?
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Messagepar Zorn » Mar Juin 27, 2006 1:08 am

Silenttimo a écrit:
Zorn a écrit:
Silenttimo a écrit:Je viens de lire la pré-version prévue pour la MC 06 (il me semble : laissez moi le temps de m'habituer au site et aux débats...).

Un exemple (le 3) me chiffone : dans les 2 versions que j'ai ouvertes (infiltration B06 et renamed_infiltration-B06-13dc05).

Si Bohemond s'arrête dans la case orangé, il n'y a pas d'infiltration ??????

Peut-être ai-je mal compris !

En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!?


Je pense que tu as mal compris (ou que mon texte n'est pas clair :wink: )

1) Je réponds strictement à tes 2 questions :

A :arrow: Non, si Bohemond s'arrête dans la case orangé, IL Y A infiltration.
Le texte de l'exemple 3 dit "...lors de son avancée après combat, il devra subir un test d'infiltration dans cette seconde case (orangée)..."

B :arrow: Non. Ensuite le texte ne précise rien du tout s'il avance un case de plus ; donc certainement pas un test d'infiltration "automatique" comme tu crois le comprendre...


2) Mais peut-être as-tu tout décalé d'une case dans tes questions.
Si c'est le cas, je reformule tes questions

A) Si Bohemond s'arrête dans la case QUI ETAIT OCCUPEE PAR LE SYRIEN, il n'y a pas d'infiltration ?????

B) En revanche, il y a infiltration si Bohémond avance une cas de plus, quelle qu'elle soit !!? ET EN PARTICULIER DANS LA CASE ORANGE


Et j'y réponds :
A :arrow: oui car le défenseur vaincu ne peux pas lui infliger une attaque
B :arrow: avec la case en plus, ce n'est pas pour n'importe quelle case, c'est juste parce que la case orange est contrôlée par le soudanais (et que ce soudanais est libre pour placer l'attaque ; il n'a rien fait d'autre)



Cela signifie donc que n'importe quel mouvement S'ARRETANT dans une case menacée est une infiltration !!?

Pour moi, je l'ai toujours joué de la manière suivante : le personnage qui s'arrête dans un hex menacé fait attention au ou aux adversaire(s) face à lui. En revanche, s'il continue, il doit être attentif à sa destination et ne peut donc pas éviter tous les coups portés par ses adversaires.

Ce qui signifierait (pour moi !) dans l'exemple 3 qu'il ne peut pas subir d'infiltration ni du piquier syrien (qui vient de retraiter), ni de l'autre personnage car il s'arrête face à lui...

Sinon, la table d'infiltration me semble très bien et plutôt équilibrée (et évite de jongler entre d6 et d10), la règle de la volte du cavalier est bien, et avoir un récapitulatif en 4 pages, avec moults exemples et illustrations ne me semble pas surhumain à intégrer !



Merci Silentino, tes remarques illustrent parfaitement la difficulté de l'infiltration. 8)
Tout le monde est persuadé que l'infiltration c'est très simple.

"Mais enfin, moi y en avoir pas comprendre tout ce bazard sur le forum pour si peu ? L'infiltration, bon sang, mais c'est bien sûr ! C'est facile comme tout !
D'ailleurs, moi y en avoir toujours joué comme ceci et cela depuis toujours avec petit camarade à moi... et nous jamais avoir eu problème... vous complètement marteau de compliquer ainsi...
Et pourquoi vous vouloir propose MC comme ceci et cela, ça très bizarre", etc.

Sauf que chacun joue différement... car chacun a interprété la règle à sa façon ! :lol:

Est-ce grave docteur ? Non absolument pas. Chacun passe de bon moment avec qui il veut, en respectant les règles qu'il aime... c'est bon la démocratie !

Mais, et au risque de me répéter, à partir de l'instant où l'on cherche à définir une règle de référence, pour permettre à des joueurs qui ne jouent pas ensemble depuis toujours (parce qu'ils se recontrent sur Vassal, ou lors de la Convention...), alors là il faut bien que la règle soit la même pour tout le monde ! Sinon, certains vont encore se fâcher...

Voilà, c'est juste cela l'objectif. En attendant, tout le monde peut l'ignorer tant qu'il joue dans son coin...

Et maintenant, bien sûr, pour la Magna Carta, on pourrait inventer à l'infini des interprétations, toutes meilleures les unes que les autres... mais je crois que l'on a passé assez de temps comme cela à essayer de se mettre d'accord... d'ailleurs ceux qui ont participé aux débats ne sont guères plus présents aujourd'hui...

J'ai donc envie de dire : gardons la version B06 telle quelle pour la MC, elle a eu la chance de mettre "presque" tout le monde d'accord à l'époque...

Petite précision : ce n'est pas "la mienne" ; c'est une synthèse, un équilibre entre les nombreux points de vue, idées, et cas particulier qu'il a fallut résoudre... et nous étions une dizaine à l'époque ! J'ai tenu le crayon.
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Messagepar Santino » Mar Juin 27, 2006 10:35 am

Zorne a écrit:Tout le monde est persuadé que l'infiltration c'est très simple.

Peut-être parce que C'EST très simple...du moment qu'on accepte les sacrifices de réalisme consentis par la règle au nom de la jouabilité. Et encore, si on va au delà de ce mythe que tous les personnages font tous la même chose au même moment dans un combat, le rendu est tout à fait satisfaisant car chaotique ( comme dans la réalité ).

Un problème a aussi été que beaucoup de pratiquants du jeu de guerre ont été induits en erreur par le concept de Zone de Contrôle qu'ils ont tenté de superposer naturellement à une règle qui en est différente. Moi le premier d'ailleurs ! Mais une fois l'erreur identifiée, le mécanisme apparaît simple et fluide.

Enfin, la règle originale est dispersée et mal écrite, mais on la comprend avec un peu d'efforts. Par exemple, elle induit indiscutablement qu'on ne fait qu'un test, quel que soit le nombre de personnages capables de mettre un coup... mais le dit d'une façon détournée et maladroite !

Donc personnellement, je ne répare pas quelque chose qui n'est pas cassé. J'ai réécrit l'infiltration ( moins d'une 1/2 page avec exemple ), mais seulement pour réparer le vice de forme, pas pour changer le fond. Tout en laissant évidemment chacun extrapoler et jouer comme il veut de son côté...

Zorn a écrit:à partir de l'instant où l'on cherche à définir une règle de référence, pour permettre à des joueurs qui ne jouent pas ensemble depuis toujours (parce qu'ils se recontrent sur Vassal, ou lors de la Convention...), alors là il faut bien que la règle soit la même pour tout le monde ! Sinon, certains vont encore se fâcher...

Là, t'es un grand pessimiste : quand j'ai débarqué sur Vassal il y a quelques mois, j'ai rencontré des gens sympas pour qui les règles avaient vraiment peu d'importance. Ils m'ont gentillement expliqué les points qu'ils interprétaient différemment de moi, qu'ils jouaient Croisades et pas MC, et qu'on pouvait jouer à Cry Havoc tout en se baffrant au micro de Skype :wink: . D'ailleurs, ils tolèrent patiemment mes poussées d'acnée régulatrice ( " Faire la synthèse écrite des règles tactiques jouées sous Vassal-Inakan ? Réécrire les règles de formation ?? Et les règles stratégiques aussi ??? Quelles drôles d'idées il a ce Santino ! " ) ce qui n'est pas une mince affaire après une journée de travail bien remplie ! :wink:
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