Après le beaujolais nouveau...

Vu la quantité d'échanges passionnés sur ce sujet, cette règle a elle seule méritait un forum ;-)

Modérateurs: Vox populi, buxeria, Joarloc'h

Messagepar Zorn » Mar Juin 27, 2006 4:19 pm

Santino a écrit:
Zorn a écrit:Tout le monde est persuadé que l'infiltration c'est très simple.

Peut-être parce que C'EST très simple...du moment qu'on accepte les sacrifices de réalisme consentis par la règle au nom de la jouabilité. Et encore, si on va au delà de ce mythe que tous les personnages font tous la même chose au même moment dans un combat, le rendu est tout à fait satisfaisant car chaotique ( comme dans la réalité ).

Un problème a aussi été que beaucoup de pratiquants du jeu de guerre ont été induits en erreur par le concept de Zone de Contrôle qu'ils ont tenté de superposer naturellement à une règle qui en est différente. Moi le premier d'ailleurs ! Mais une fois l'erreur identifiée, le mécanisme apparaît simple et fluide.

Enfin, la règle originale est dispersée et mal écrite, mais on la comprend avec un peu d'efforts. Par exemple, elle induit indiscutablement qu'on ne fait qu'un test, quel que soit le nombre de personnages capables de mettre un coup... mais le dit d'une façon détournée et maladroite !

Donc personnellement, je ne répare pas quelque chose qui n'est pas cassé. J'ai réécrit l'infiltration ( moins d'une 1/2 page avec exemple ), mais seulement pour réparer le vice de forme, pas pour changer le fond. Tout en laissant évidemment chacun extrapoler et jouer comme il veut de son côté...



Bingo ! 8)
Et ça y est ! J'en ai péché encore un !
A qui le tour ?

Merci Santino... tu apportes de l'eau à mon moulin :lol:

Encore un qui pense que l'infiltration c'est super clair... à condition de suivre sa règle à lui, qu'il ne joue qu'avec lui même (ou avec ses proches) !

Le fait même que chacun ait éprouvé le besoin de "réécrire" pour clarifier est édifiant. L'infiltration c'est simple. Le seul problème c'est que chacun a la sienne :cry:

La fertilité de la communauté sur ce sujet est proprement stupéfiante. :roll:
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Messagepar Silenttimo » Mar Juin 27, 2006 4:41 pm

Zorn,

Argh,

c'est vrai que les règles d'infiltration ont été les règles les plus ambigües de cette série de jeux.

En cela, je loue les efforts et le travail réalisés sur ce site (mais aussi les travaux sur les cartes, pions, DN3, etc...).

Dans DN1 (page 7), les règles donnent :

"Quand un personnage traverse, au cours de son déplacement, une case adjacente à un ennemi en position d'attaquer
[en cela, on peut exclure tout personnage qui vient de reculer suite à un résultat de combat ; les persos assommés aussi évidemment ; et à priori les persos qui ne peuvent pas rentrer dans la case en question], le joueur concerné [par le perso en déplacement ou par celui en position d'attaquer ?] doit lancer le dé et consulter la table correspondante sur la fiche de jeu. Cette règle ne s'applique qu'aux cases traversées [en italique dans le texte]. Un personnage qui termine [en italique également]son mouvement sur une case adjacente à l'ennemi n'entraîne pas de lancer de dé."

Pour moi, hormis ma petite ambigüité sur le joueur qui lance le dé (je privilégie évidemment le défenseur : cela le rend plus actif pendant la phase de son adversaire), je considère que cette règle est relativement claire et prévaut sur celle de croisades.

Mais cela n'engage que moi et je comprends, et approuve, l'idée de la MC.

Je doute cependant encore de l'exemple que tu donnes de l'avance après combat de Bohémond et du piquier syrien : le mouvement de Bohémond s'arrête au contact du syrien ??!

Désolé de relancer ce débat (que je prends en cours), mais je souhaite apporter ma pierre angulaire à l'édifice pour arrondir les angles et que les règles présentées dans la MC soient carrées !!
(désolé, je n'ai pas pu m'empêcher d'écrire cette phrase débile...)
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Messagepar Zorn » Mar Juin 27, 2006 6:51 pm

Je comprends ! C'est bien naturel.

Par rapport à ta question, pour être honnête je ne me souviens plus pourquoi le groupe a décidé ainsi... mais je suis sûr qu'il y a eu des échanges animés et que ceux qui défendaient cette position avaient des arguments ! (même si je dois me replonger dans le sujet pour expliquer)

A suivre.
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Messagepar Santino » Mar Juin 27, 2006 7:18 pm

Zorn a écrit:Encore un qui pense que l'infiltration c'est super clair... à condition de suivre sa règle à lui, qu'il ne joue qu'avec lui même (ou avec ses proches) !


Ben non, je n'apporte de l'eau à ton moulin que parce que tu veux bien interpréter ce que je dis d'une certaine manière. Il faut clairement distinguer deux choses quand on parle règles :

1. Réécrire une règle sur le fond ; aussi bonne ou mauvaise soit-elle, elle n'aura jamais de légitimité supérieure à une autre car elle n'est pas le référence première. C'est le cas de l'infiltration MC.

2. Reprendre la forme en respectant scrupuleusement le fond. DN1, que cite Silenttimo précédemment, permet justement d'écrire quelque chose de clair et de conforme à l'original. Et je suis également notre ami en concluant qu'il n'y a d'autre ambiguîté que de savoir qui lance le dé... une broutille à côté de la montagne qu'on veut s'en faire.

Donc : que chacun joue ce qu'il veut soit. Mais je ne suis pas d'accord pour passer pour un sectaire juste parce que je joue la règle originale.
D'autant que, des joueurs que je rencontre sur Vassal ou dont j'ai entendu parler par eux-mêmes, tous jouent avec les règles originales. Alors si je fais partie d'une secte, elle est si populaire et active que c'est au moins une vraie religon ! :wink:
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Messagepar Santino » Mar Juin 27, 2006 7:27 pm

Silenttimo a écrit:Un personnage qui termine [en italique également]son mouvement sur une case adjacente à l'ennemi n'entraîne pas de lancer de dé."

Oui, c'est vrai. Sauf dans un cas précis : s'il recule après combat, du fait d'un résultat de la Table ou s'il s'est poussé pour faire de la place à un autre personnage. C'est écrit dans la fiche N°1 de Croisades et sûrement celle de Dragon Noir.

C'est cela le problème de forme de cette règle : les choses sont dites mais un peu dans tous les coins... et les bouts sont à recoller !
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Messagepar Louvois » Mar Juin 27, 2006 7:33 pm

Gorodoff a écrit:
Zorn a écrit:ça se bonifie...

et bien à présent, je vois l'infiltration comme un simple cas particulier d'une problématique plus générale


Aie aie aie... sortez vos casques, vos bouclier et plonger dans les tranchée sans oublier vos aspirines :lol:


en effet, on est pas dans la m.... :oops:

c'est quoi le Pb le plus général ?





zut ... suis tombé dans le panneau ... :cry:
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Messagepar Louvois » Mar Juin 27, 2006 7:37 pm

en cas d'infiltration, il y a forcément arrêt sur la case come dans tous les wargames, non ?

ca fait un bail que je m'y suis pas plongé mais quand meme ... :oops:
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Messagepar Santino » Mar Juin 27, 2006 8:52 pm

Louvois a écrit:en cas d'infiltration, il y a forcément arrêt sur la case come dans tous les wargames, non ?

Non, justement non : c'est pas la zone de contrôle classique du jeu de guerre : celle-ci est généralement hermétique ( il faut s'arrêter ) et passive ( pas d'autre effet ), alors que l'infiltration prône le contraire : tu bouges tant que tu veux, mais à tes risques et périls !

Louvois a écrit:ca fait un bail que je m'y suis pas plongé mais quand meme .

On te fera réviser : crois-tu pouvoir jouer sous Vassal avant d'avoir passé ENCORE un examen !? :twisted: :lol: :lol:
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Messagepar buxeria » Mer Juin 28, 2006 5:15 am

Silenttimo a écrit:
Désolé de relancer ce débat (que je prends en cours), mais je souhaite apporter ma pierre angulaire à l'édifice pour arrondir les angles et que les règles présentées dans la MC soient carrées !!
(désolé, je n'ai pas pu m'empêcher d'écrire cette phrase débile...)


Moi en tout cas, j'aime bien cette conclusion :D

Ce que je trouve de sympa avec l'infiltration, c'est que le sujet est inépuisable, surtout quand c'est Zorn qui anime les débats :wink:
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Messagepar Gorodoff » Mer Juin 28, 2006 1:37 pm

Santino a écrit:On te fera réviser : crois-tu pouvoir jouer sous Vassal avant d'avoir passé ENCORE un examen !? :twisted: :lol: :lol:

Peut pas faire ca à un Pair du Royaume !!! :wink:
Et arrête de lui faire peur sinon il ne va pas franchir le pas et passer en live sous Vassal... ce qui serait bien dommage pour lui comme pour nous (meme si c'est pas un gluanttophile):!: :)
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Messagepar Santino » Mer Juin 28, 2006 6:31 pm

Gorodoff a écrit:Peut pas faire ca à un Pair du Royaume !!!

Encore quelques post et je vais me gêner, tiens !

Cela dit j'apprécie ta tentative pour dissiper humoristiquement l'orage qui gronde dans le beau ciel bleu des règles d'infiltration. :roll: :lol:
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Messagepar Louvois » Mer Juin 28, 2006 9:03 pm

Santino a écrit:
Louvois a écrit:en cas d'infiltration, il y a forcément arrêt sur la case come dans tous les wargames, non ?

Non, justement non : c'est pas la zone de contrôle classique du jeu de guerre : celle-ci est généralement hermétique ( il faut s'arrêter ) et passive ( pas d'autre effet ), alors que l'infiltration prône le contraire : tu bouges tant que tu veux, mais à tes risques et périls !

Louvois a écrit:ca fait un bail que je m'y suis pas plongé mais quand meme .

On te fera réviser : crois-tu pouvoir jouer sous Vassal avant d'avoir passé ENCORE un examen !? :twisted: :lol: :lol:


oui dans qq semaines je serais tranquille pour qq mois :D
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Messagepar Louvois » Mer Juin 28, 2006 9:04 pm

Gorodoff a écrit:
Santino a écrit:On te fera réviser : crois-tu pouvoir jouer sous Vassal avant d'avoir passé ENCORE un examen !? :twisted: :lol: :lol:

Peut pas faire ca à un Pair du Royaume !!! :wink:
Et arrête de lui faire peur sinon il ne va pas franchir le pas et passer en live sous Vassal... ce qui serait bien dommage pour lui comme pour nous (meme si c'est pas un gluanttophile):!: :)


suis bien motivé quand meme.
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Messagepar buxeria » Ven Oct 13, 2006 6:13 am

Bon alors je mets quoi dans la Magna Carta pour les règles d'infiltration ?
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Messagepar Zorn » Dim Oct 15, 2006 12:43 am

Et bien par exemple tu prends la v6 que j'ai préparée depuis de long mois à présent (presque un an déjà ?).

A l'époque, les membres actifs du forum (toi y compris Hervé) étaient convenus que ma dernière mouture convenait parfaitement (à une remarque près sur l'illustration d'un exemple) ; il est vrai que j'avais fais un effort de synthèse sans précédent :wink:
Si tu avais publié la MC v6 à ce moment là... il y aurait... une question de moins sur la MC !

Bien entendu, aujourd'hui, certains de ces membres ne sont plus actifs, d'autres sont arrivés... et comme chacun a son point de vue sur la question, il n'y a aucune chance que l'alignement historique de l'année dernière ne se reproduise !

Il y a donc plusieurs solution :
1) on recommence (15 000 msg, débats passionnés, certains qui se fâchent...) ; on peut d'ailleurs recommencer tous les 18 mois à peu près. Pourquoi pas un concours : la meilleure dissertation de l'année sur l'infiltration !
2) on ne fait rien (on laisse en l'état, avec chacun qui interprète les zones d'ombre à sa façon)... mais alors pour les autres règles aussi on va être frappé d'immobilisme
3) on prend la v6 qui avait fait l'unanimité ; après tout les membres d'alors n'étaient pas laxistes, et après avoir regardé et débattu sous toutes les coutures, tout le monde avait trouvé la synthèse/compromis intéressant/valable/équilibrée.

Pour conclure, n'oublions pas l'objectif de la MC : doc de référence pour des joueurs qui débutent, pour une éventuelle convention, et pour des joueurs qui se rencontrent occasionnellement.
Pour les passionnés qui ont leur adversaires habituels, il y a longtemps qu'ils ont leurs règles maisons (faite de jurisprudence) - je veux dire : règles de croisades avec interprétation maison - et la MC ne changera pas grand chose pour eux.

By the way, j'avais commencé une relecture avec petites modifs de la MC (en mode track change), je te l'envoie... on ne sait jamais !
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