Tous aux abris...

[elrindell]

Bon, comme je joue surtout en Solo, la ZDC me permet à moindre frais d'écarter le problème de l'infiltration. Donc je n'ai pas grand'chose à y redire

D'ailleurs, je me demande si je ne vais pas modéliser quelque chose de plus avancée à ce sujet

[buxeria]

Sans vouloir en rajouter une couche, l'argument de Maître Zorn ne tient pas: il traite de batailles, alors que nous sommes dans un jeu d'escarmouche sub-tactique.
L'infiltration n'a pas de sens pour une légion, mais pour Robin des Bois, si (et c'est d'ailleurs sur l'infiltration que les scénaristes d'Hollywood comptent pour nous tenir en haleine).

[Zorn]

Sans vouloir en rajouter une couche, l'argument de Maître Zorn ne tient pas: il traite de batailles, alors que nous sommes dans un jeu d'escarmouche sub-tactique.
L'infiltration n'a pas de sens pour une légion, mais pour Robin des Bois, si (et c'est d'ailleurs sur l'infiltration que les scénaristes d'Hollywood comptent pour nous tenir en haleine).

Cher ami, je vous suggérerais de relire Ardant du Pic !
Du moins avec le regard qui j'y ai porté.

En deux mots, il traite de batailles certes, mais sous l'angle de la psychologie du combattant. Et en ce sens, le point de vue du combatant - de l'homme dans son individualité, renvoit bien évidement à l'escarmouche : pour l'individu sur le terrain, la guerre, même mondiale, est une question sub-tactique !

[Santino]

D'accord avec Buxeria : dans ces deux batailles - surtout Cannes - les légions sont si serrées qu'on ne risque pas de passer, même si on vous laissait faire. Et puis l'idée de tomber sur le deuxième rang n'est guère réjouissante

D'un autre côté, l'individu ne se comporte pas non plus de la même manière selon qu'il appartient à une formation cohérente - avec des officiers, sous-officiers et serres-files qui le forcent à garder le rang - et lorsqu'il combat dans une escarmouche débridée.

[Zorn]

D'accord avec Buxeria : dans ces deux batailles - surtout Cannes - les légions sont si serrées qu'on ne risque pas de passer, même si on vous laissait faire. Et puis l'idée de tomber sur le deuxième rang n'est guère réjouissante

Mais c'est exactement mon point - quand je dis qu'il n'y a pas d'infiltration !
OK je n'ai pas développé dans mon post ci-dessus, mais c'est tout à fait les conclusions que l'on peut en tirer. Dans tous les exemples étudiés il n'y a quasiment pas d'interpénétration des armées adverses : donc pas de cas d'infiltration.

Alors bien sûr à présent la question qui nous intéresse ici, c'est qu'en était il lors de notre période de prédilection ? (car Ardant du Picq ne s'intéresse qu'à l'antiquité et au XIXème).

Attention, il ne faut pas balayer l'argument d'un revers de main Santino. En lisant bien - relis attentivement - tu verras qu'il n'y a pas que les Romains bien organisés qui ne se retrouvent pas à quelques uns isolés au sein d'une masse ennemie : les gaulois également. Ce n'est donc pas une question de discipine ou de serre-files !

Alors je n'hésite pas à poser la question : et si au moyen-âge, les combats n'étaient pas la pagaille indescriptible de s enchevêtrés tels que Hollywood ou nos gais illustrateurs nous le laissent croire depuis toujours ? Et si finalement chacun prenait garde de rester près des siens ? Quelles certitudes avont nous alors que la plupart des récits sont écrits à la gloire des vainqueurs par des flateurs ?

Et si finalement, l'infiltration était évitée par le simple instinct de conservation, au moyen-âges comme aux autres époques étudiées par A du Picq ? (justifiant a contrario la léthalité peu ordinaire de notre table d'infiltration CH).

Pour l'instant, effectivement, je parierais bien que seul un Robin des Bois peut s'aventurer à de tel exploits !

Quelqu'un pourrait il produire une source digne d'objectivité, présentant une situation d'infiltration au moyen-âge ?

[Cruchot]

Pour Ardant c'est là :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k864841.pagination



Ce qui est intéressant c'est que son analyse sur la non interpénétration des lignes de bataille procède d'un reflexe de sécurité des combattants : je suis couvert à droite, à gauche et derrière par les miens.
Le combat en mélée confuse c'est l'extermination assurée.

[Zorn]

Pour Ardant c'est là :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k864841.pagination



Ce qui est intéressant c'est que son analyse sur la non interpénétration des lignes de bataille procède d'un reflexe de sécurité des combattants : je suis couvert à droite, à gauche et derrière par les miens.
Le combat en mélée confuse c'est l'extermination assurée.

Oui c'est très précisément le point : est-ce que ce principe ne serait pas universel ? Est-ce qu'au moyen-âge également il s'appliquait ? (c'était des hommes aussi au moyen-âge).

La question qui me semble intéressante : est-ce que l'analyse de AdPicq est finalement universelle ? S'il y a eu des exceptions dans l'Histoire, à quels moments et pourquoi ?

[Cruchot]

Disons que le maintien d'une ligne est une manière simple de savoir où sont les siens et où sont les autres, important lors des époques où les uniformes n'existaient pas.

Pour l'aspect universel, si on considère les combats modernes, on retrouve avec les concepts de binômes la notion de soutien mutuel entre 2 personnes qui se connaissent : sécurité et confiance mutuelle. On retrouve bien les idées d'Ardant qui il ne faut pas l'oublier, a tiré toute son analyse d'expériences concrètes sur le champ de bataille.

Cas d'une mélée partielle, à Bouvines, lorsque Philippe est désarçonné et entouré par les milices flamandes, Des Barres et d'autres se jettent dans le tas pour dégager le Roi. Il y a bien mélée car les combattants arrivent de directions différentes, alertés par le porte-bannière. Des Barres se fraye carrément un chemin au travers des flamands.

[Santino]

Azingourt, où le duc d'Alençon perce vers son vis-à-vis Gloucester et tombe sous les coups des ennemis qui le cernent.

Mais encore une fois, c'est là une bataille rangée où la densité des troupes françaises est extraordinaire, un peu comme à Cannes et avec les mêmes résultats. Dans tous les cas, il est certain que la situation devient d'autant plus confuse qu'une ligne comme à se faire enfoncer et à dérouter, un mécanisme que Cry Havoc parvient d'ailleurs à reproduire plutôt bien.

[Cruchot]

Dans tous les cas, il est certain que la situation devient d'autant plus confuse qu'une ligne comme à se faire enfoncer et à dérouter, un mécanisme que Cry Havoc parvient d'ailleurs à reproduire plutôt bien.

Pas obligatoirement, une ligne qui se fait enfoncer prend une forme irrégulière sans que cela tourne à la mélée confuse (cas des gaulois à Cannes), quant à l'armée qui se délite, c'est toujours par l'arrière au point que les rangs engagés finissent par sucomber sous le nombre ou le manque de soutien (les français à Sedan en 1940).

On peut considérer que CH présente une faiblesse car un type qui combat, puis tourne le dos pour fuire, est mort. Il aura donc tendance à continuer le combat sauf si une occasion de fuite s'offre à lui, blessure de son adversaire par exemple.

Autre cas, les types qui se laissent tuer sur place comme les Brabançons à Bouvines.

[Zorn]

Attention vous vous égarez du point clef sur le fin de vos posts !

1) Bien sûr qu'à partir de l'instant où l'un des camps perd sa cohésion, et que les divers morceaux du front commencent à tomber en morceaux, alors là la chute est proche : la poursuite commence, ceux qui tournent le dos sont des hommes morts etc... Mais ce n'est pas le sujet. La question porte sur 2 armées "consentantes" à se battre en "mêlée générale".

Au passage, remarquez tout de même que pour exprimer ce point de rupture, ce début de "sauve qui peut", alors vous avez été tous les 2 rapidement amenés à évoquer un front ; un front préexistant donc... ce qui apporte de l'eau à mon moulin me semble-t-il !


2) Bon je reprends, situation d'infiltration au moyen-âge cités par vous :
- Bouvines / Philippe
- Azincourt / Alençon
- Bouvines / Brabançons

Concernant Philippe à Bouvines
Quel crédit pouvons nous apporter aux sources qui ont bien entendu - c'est prouvé - largement magnifié le rôle de l'host et de son roi, à la gloire de ce dernier ? (à vaincre sans péril...)
OK, il n'y a pas de fumée sans feux, donc il s'est passé quelque chose. Mais il se pourrait tout aussi bien que ce soit moins épique : l'ennemi, appercevant Philippe, décide de s'approcher en masse pour le tuer (je crois qu'ils en avaient fait le serment). Ils génèrent alors une mêlée, certes, mais très ponctuelle : en rien générale. Il se pourrait très bien que Philippe entouré des siens, plie sous la masse dans un premier temps, puis que finalement du renfort le sauve.
De tout cela, aucune preuve de mêlée généralisée. Je veux dire aucune preuve d'absence de ligne de front. Pas au sens 14-18 de la Suisse à la Manche, mais disons aucune preuve d'absence de ligne de front par morceaux (aile gauche, droite et centre).
Et quoi ? Veut on nous faire croire que soudainement, Philippe c'est avancé seul au milieu de l'ennemi ? Ce n'est pas impossible mais semblerait relever plus de la faute d'inattention ou du concours de circonstances de la part d'une homme aussi avisé. Il reste bien sûr la possibilité d'un peu d'impétuosité...

Justement. Alençons à Azincourt faisant preuve d'impétuosité semble-t-il. C'est possible. Chevalerie impétueuse... en groupe cela c'est vu ! (Crécy...). Mais seul ! ?
Là encore, quels crédit accorder à la source que tu cites ? Je préfèrerais une source proche de Gloucester... qui en l'occurence, n'aurait pas a priori intérêt à exagérer ce qui le place en situation de quasi assassinat.

Ardant du Picq l'évoque dans son étude des combats antiques. Il ne prétend pas qu'il n'y a jamais infiltration, mais précise que lorsque cela arrive, les malheureux infiltrés n'en ont guère pour longtemps. Il n'exclut pas non plus la possibilité d'impétuosité sporadique.
Mais en subtance il montre que c'est l'exception et pas du tout la règle.

3) Bon, je récapitule.
la question que je vous soumets concerne la présence de "mêlées générales" alors que les deux camps consentants, tiennent encore bon (j'exclu le cas du point de rupture dépassé par l'un des camps).

Par "mêlée générale" j'attends une multitude de groupes de quelques combattants (2, 3 ou 4 ?) ne s'occupant que des ennemis de leur groupe et peu de ceux des autres groupes.

La question est la suivante : est-ce que, au moyen-âge, il n'y avait pas comme aux autres époques semble-t-il, de "mêlée générale" (autres que ponctuelle, exceptionnelle), ou bien est-ce que au contraire la "mêlée générale" était vraiment disons, fréquente, délibérée, concernant la majorité des combatant.
- S'il n'y en avait pas, c'est que nous nous sommes tous laissés prendre par les romantiques, et que les hommes du moyen-âges étaient comme tous les hommes en situation de combat à travers les ages : très peu enclins à s'aventurer à quelques uns au milieu de la masse adverse.
- S'il y en avait c'est que Hollywood (Robin des bois, d'Artagnan...) a raison de nous présenter la guerre de cette époque comme une sorte de bal avec des couples tournoyants. C'est très intéressant. Cela veut dire qu'il s'est vraiment passé quelque chose sur le plan du guerrier dans ce coin de la planète à cette époque ; à chercher probablement dans les fondements de la chevalerie.

Mais pour l'instant, les exemples que vous avez cité ne suffisent pas. Pour Philippe et Alençons, ils concernent dans les deux cas, d'hommes particuliers que les chroniqueurs auront voulu magnifier.
La question porte sur une mêlée générale, pas sur quelques individualités.


4) Restent les Brabançons qui se font tuer sur place. Il y a d'autre cas, en particulier concernant des hommes plutôt très disciplinés pour leur époque (infanterie avec armes d'hast).
Tout d'abord, s'ils n'ont pas fui - c'est ce qui fait que le cas est cité - c'est probablement parce qu'ils savaient vraiment par leur entrainement/professionnalisme que la fuite aurait signifié mort certaine.
Ensuite ce cas n'est pas pertinent pour la question posée : est-ce que ces Brabançons se sont retrouvés en mêlée généralisée ? L'histoire ne dis pas qu'ils ne sont pas restés en rang serré. De plus, s'ils se sont retrouvés dans cette situation, c'est plutôt à la fin de la bataille, alors que le reste des ennemis est en déroute depuis un moment. On n'est donc plus dans le cas de 2 armées s'affrontant délibérément en mode mêlée générale.

5) J'ai en tête un autre exemple, la bataille de Courtray (les fameux éperons d'or) qui voit le début de la rennaissance de l'infanterie.
Là, pas mal de malheureux chevaliers (de France) après une charge vaine car n'ayant pas provoqué la déroute des milices flamandes, se retrouvent isolés au milieu d'une pietaille qui n'en fait qu'une bouchée... Mais ce cas ne prouve rien non plus. Il ressemble plus à une situation exceptionnelle, certainement non voulu.
Pis, on retrouve les conclusions d'Ardant du Picq indiquant que pour les malheureux qui se retrouvent en situation d'infiltration (le plus souvent à leur insu)... la messe est dite.

6) Cela me donne à penser qu'il faudrait distinguer plusieurs sous cas de figure à ma question centrale suivant que les hommes sont montés ou pas. Concrètement : y avait-il fréquemment et délibérément de la part des 2 cotés, mêlée générale voyant s'affronter :
- cavaliers contre fantassins
- cavaliers contre cavaliers
- fantassins contre fantassins
Rappel : Ardant du Picq répond par la négative aux 3 cas pour l'antiquité et le XIX siècle... mais pour le moyen-âge ? Rien n'est clair pour l'instant. Les cas cités précedemment ne prouvent rien !

Amis, à vos exemples !

[Santino]

Mouais, je crois qu'on s'éloigne de toutes façons de la règle d'infiltration de Cry Havoc non ? Dans la mesure où les choix normalement individuels y sont pris par le joueur, et en l'absence de règles de moral solides, l'infiltration y a naturellement cours dès lors qu'on lui laisse la place physique d'exister.

Après, les extrapolations à d'autres époques doivent être maniées avec des pincettes ( croire qu'être soldat romain, médiéval ou actuel est comparable hors de son contexte n'a pas de sens, la guerre ayant des implications politiques, économiques, sociales et culturelles précises dont il faut tenir compte systématiquement ). Et nier les sources par principe, c'est risquer de s'enferrer dans des situations absurdes comme celles de Delbrück sur les batailles antiques ou de Boyer sur les Vikings.

[Zorn]

... quant à l'armée qui se délite, c'est toujours par l'arrière au point que les rangs engagés finissent par sucomber sous le nombre ou le manque de soutien (les français à Sedan en 1940)...

On peut considérer que CH présente une faiblesse car un type qui combat, puis tourne le dos pour fuire, est mort. Il aura donc tendance à continuer le combat sauf si une occasion de fuite s'offre à lui, blessure de son adversaire par exemple.

Tu indiques que "c'est par l'arrière qu'une armée se délite."
J'ai bien lu cela dans AdPicq, mais j'avoue que je ne saisi pas bien.
Que se passe-t-il exactement ? Peux-tu m'éclairer ? (merci d'avance)

Enfin, je ne suis pas certain de bien te suivre sur la "faiblesse" de simulation de CH que tu évoque dans ce cas. Peux-tu détailler également ?
Veux-tu dire que CH fait toujours l'hypothèse implicite que celui est est attaqué fait face ? (ce que reflète la table des combats).

D'une manière générale je rapprocherais cela de la non gestion du moral (à la Ardant du Picq) dans CH.
Nous avons bien essayé d'introduire cette notion (cf le thread sur la question quelque part sur le forum)... mais évidement, il y avait autant de "bonnes" façons de gérer cela et de règles proposées... que de membres prenant part à la discussion !

Tiens cette lecture me donne envie de me repencher sur la question

[Louvois]

j'aurai plutot pensé que l'esprit de déroute prennait d'abord naissance dans les premiers rangs : découragement et recul devant la masse des ennemis, incompréhension des rangs suivants, perte de cohésion, désorganisation, pression encore + grande des ennemis et ensuite ca s'enchaine ...

[Santino]

Tu as raison Louvois : si ce sont les derniers rangs qui fuient les premiers, c'est simplement que eux ont la place de le faire alors que les rangs qui combattent, qui voudraient bien se barrer, ne le peuvent pas... il arrive aussi que des phénomènes de panique naissent à l'arrière ou sur les flancs évidemment dans des situations plus spécifiques.

Maintenant, je ne vois effectivement pas ce qu'on peut reprocher à la règle de Cry Havoc à ce sujet ?