Tous aux abris...

[Cruchot]

Tu as raison Louvois : si ce sont les derniers rangs qui fuient les premiers, c'est simplement que eux ont la place de le faire alors que les rangs qui combattent, qui voudraient bien se barrer, ne le peuvent pas... il arrive aussi que des phénomènes de panique naissent à l'arrière ou sur les flancs évidemment dans des situations plus spécifiques.

C'est peu ou prou cela même si Ardant du Picq y ajoute d'autres facteurs. Il va falloir faire un sujet la-dessus. Pour le médiéval, l'analyse d'Azincourt faite par J.Keegan dans "l'anatomie de la bataille" éclaire un peu plus le sujet.

Pour revenir aux règles d'infiltrations, je serai tenté de penser que telles qu'elles sont elles sont passablement dissuasives pour la roture avec les risques :
-de prendre un mauvais coup au passage,
- de se retrouver à un contre quatre.

Donc on en revient au combat en ligne, préservant un "un contre un " rassurant et sans surprise, si possible selon la méthode Q'in avec le soutien d'arbalétriers et en disposant d'un terrain favorable.

Dans ce cas on reste conforme à la vision d'Ardant qui il faut le rappeler concerne des batailles engageant plusieurs milliers de combattants.

EDIT : Pour coller plus au contexte de nombreux scenarii de CH où l'embuscade prévaut, Ardant du Picq écrit : "une guerre d'embûches par petits groupes d'hommes, dont chacun, au moment de la surprise, choisit non son adversaire mais sa victime et l'assassine."

[Cruchot]

Mode HS [ON]

Tu indiques que "c'est par l'arrière qu'une armée se délite."
J'ai bien lu cela dans AdPicq, mais j'avoue que je ne saisi pas bien.
Que se passe-t-il exactement ? Peux-tu m'éclairer ? (merci d'avance)

Comme Santino l'a indiqué, dans une attaque de masse, les premiers rangs sont occupés au combat et les rangs suivants poussent. Or Ardant du Picq a signalé à la lumière de son expérience, qu'une attaque en masse subit des mouvements internes lors de la marche, les moins motivés et convaincus tendent à glisser vers l'arrière quand ils ne se laissent pas tomber. Ainsi quand la tête de colonne se trouve stoppée et donc qu'elle rencontre une résistance, les rangs arrières entendent eventuellement ce qui se passe devant, mais ne voient rien. Si cette attente se prolonge ou si le front du combat semble se rapprocher d'eux, du fait de leur faible conviction initiale, et fort de leur liberté de mouvement, ils détalent. Leur fuite provoque l'inquiètude des rangs précédents qui font de même et ainsi de suite.

C'est pour éviter cela que les grenadiers des bataillons occupaient les rangs arrières des colonnes napoléoniennes, et en plus les reserves de cavalerie étaient placées derrière les divisions d'infanterie afin de redonner, à coup de plat de latte, la conviction nécessaire aux fantassins chancelants.

Ce qui est décrit ci-dessus est ce qui s'est produit à Azincourt.

L'autre phénomène est du même ordre mais concerne des unités non engagées qui jugent que l'affaire tourne mal et qu'il est inutile de s'en mêler et quittent le champ de bataille:

Les Hussards de Cumberland à Waterloo,
Raymond de Tripoli à Hattin
La troisième ligne française à Azincourt.

Ce phénomène a été résumé de façon cinglante par Wellington à Waterloo après la prise de la Haye-Sainte:

" A ce moment beaucoup jugèrent leur présence indispensable là où il n'y avait pas de coup à recevoir".


Ceci n'a rien à voir avec la déroute de l'armée, ce sont les préliminaires qui peuvent conduire à une déroute ou simplement une défaite.

MODE HS [OFF]

[Zorn]

Mouais, je crois qu'on s'éloigne de toutes façons de la règle d'infiltration de Cry Havoc non ?
...
Et nier les sources par principe, c'est risquer de s'enferrer dans des situations absurdes comme celles de Delbrück sur les batailles antiques ou de Boyer sur les Vikings.

Oui bien sûr, positionner la question dans cette rubrique "infiltration" et annoncer que l'infiltration (qui nous a mobilisé un petit peu) n'existe en pas fait... était surtout une boutade à laquelle je n'ai pas pu résister

Cela dit la question de fond subiste :
"la guerre au moyen-âge ressemblait elle fréquement à une joyeuse mêlée générale, avec les 2 camps consentants comme nous le montre Hollywood (et à la différence de ce qui se passe aux autres époque) ?"

Je constate que personne n'a fourni de piste sérieuse (sans parler de preuve).

Je ne nie pas les sources, je rappelle simplement qu'il faut s'en méfier puisque (je cite A du Picq) les récits d'une même bataille par les deux camps donnent à penser que ce n'était pas la même !
De toute façon, pour l'instant les sources évoquées n'évoquent que de petits groupes d'hommes (Philippe à Bouvines et Alençon à Azincourt) et non pas une part significative des 2 camps.

Je serais donc tenté pour l'instant de surtout nier Hollywood et de généraliser les thèses d'AdPicq au moyen-âge qui nous intéresse ici.

[Zorn]

Maintenant, je ne vois effectivement pas ce qu'on peut reprocher à la règle de Cry Havoc à ce sujet ?

C'est très simple :

1) un personnage seul va tenir tête à une orde qui le charge et qui va l'atomiser alors que dans la réalité le plus probable serait qu'il n'attende pas son reste et prenne ses jambes à son coup alors qu'il en est encore temps en voyant ce qui l'attend
=> on a tous compris qu'il manque une gestion de moral

2) ensuite, avec une gestion de moral adéquate, alors qu'il n'est plus temps, et lorsque le ou les personnages ne disposant pas de la grandeur d'âme des Brabançons de Bouvines se retournent est fuient... il n'est pas normal que la table de combat n'en soit pas affectée, partant du principe que la fuite n'existe pas et que les personnages font toujours face.

Bref soyons constructif, on sent bien qu'il faudrait ajouter quelque chose comme :
un test de moral sous une caractéristique éventuellement variable suivant que l'on a affaire à un paysan ou à Sir Roger, assortie de modificateur (genre : combien d'ennemi et d'ami dans mon voisinage proche)
un état "en fuite" lorsque les tests de moral tournent mal et que la bannière perd sa cohésion, avec une orientation du personnage dos à l'ennemi et une table de combat qui devient nettement plus favorable (même à 1 contre 1) pour reflèter le fameux "l'homme qui abandonne le front et tourne le dos pour fuir et un homme mort".

[Zorn]

Mode HS [ON]

Tu indiques que "c'est par l'arrière qu'une armée se délite."
J'ai bien lu cela dans AdPicq, mais j'avoue que je ne saisi pas bien.
Que se passe-t-il exactement ? Peux-tu m'éclairer ? (merci d'avance)

Comme Santino l'a indiqué, dans une attaque de masse, les premiers rangs sont occupés au combat et les rangs suivants poussent. Or Ardant du Picq a signalé à la lumière de son expérience, qu'une attaque en masse subit des mouvements internes lors de la marche, les moins motivés et convaincus tendent à glisser vers l'arrière quand ils ne se laissent pas tomber. Ainsi quand la tête de colonne se trouve stoppée et donc qu'elle rencontre une résistance, les rangs arrières entendent eventuellement ce qui se passe devant, mais ne voient rien. Si cette attente se prolonge ou si le front du combat semble se rapprocher d'eux, du fait de leur faible conviction initiale, et fort de leur liberté de mouvement, ils détalent. Leur fuite provoque l'inquiètude des rangs précédents qui font de même et ainsi de suite.

C'est pour éviter cela que les grenadiers des bataillons occupaient les rangs arrières des colonnes napoléoniennes, et en plus les reserves de cavalerie étaient placées derrière les divisions d'infanterie afin de redonner, à coup de plat de latte, la conviction nécessaire aux fantassins chancelants.

Ce qui est décrit ci-dessus est ce qui s'est produit à Azincourt.

L'autre phénomène est du même ordre mais concerne des unités non engagées qui jugent que l'affaire tourne mal et qu'il est inutile de s'en mêler et quittent le champ de bataille:

Les Hussards de Cumberland à Waterloo,
Raymond de Tripoli à Hattin
La troisième ligne française à Azincourt.

Ce phénomène a été résumé de façon cinglante par Wellington à Waterloo après la prise de la Haye-Sainte:

" A ce moment beaucoup jugèrent leur présence indispensable là où il n'y avait pas de coup à recevoir".


Ceci n'a rien à voir avec la déroute de l'armée, ce sont les préliminaires qui peuvent conduire à une déroute ou simplement une défaite.

MODE HS [OFF]

Merci pour toutes ces précisions 1550 , c'est très clair.

[Cruchot]

Concernant la règle d'infiltration de CH, AMHA, elle existe avant tout pour éviter des abus du type : le "speedy" qui traverse les lignes enemies en criant "même pas mal".
Donc son "réalisme historique" n'est pas forcément de mise. C'est plus une restriction de jeu.

[Zorn]

Concernant la règle d'infiltration de CH, AMHA, elle existe avant tout pour éviter des abus du type : le "speedy" qui traverse les lignes enemies en criant "même pas mal".
Donc son "réalisme historique" n'est pas forcément de mise. C'est plus une restriction de jeu.

Oui avec l'idée, mais je ne dirais pas cela. Pour moi c'est une composante de la modélisation. Essentielle d'ailleurs, et qui compense bien l'inévitable alternance des tours de chaque joueur. Pour illustrer mon propos, je dirais que ce n'est pas plus une restriction que celle qui consiste à décider que les hommes en armure doivent disposer d'un potentiel de mouvement inférieur...

Quoi qu'il en soit, encore une fois, mon "l'infiltration n'existe pas" est une boutade. Une façon d'introduire une question qui me turlupine après avoir lu l'analyse remarquable d'Ardant du Picq.

Mon propos n'est pas du tout de post rationnaliser quoi que ce soit autour de l'infiltration au sens CH. Il y a eu suffisament d'échanges sur la question... mais tu es trop récent sur le forum pour apprécier à quel point !

Anyway, merci encore pour tes précisions (je m'en vais lire Keegan à présent).

[Sir Amaury]

Concernant la règle d'infiltration de CH, AMHA, elle existe avant tout pour éviter des abus du type : le "speedy" qui traverse les lignes enemies en criant "même pas mal".
Donc son "réalisme historique" n'est pas forcément de mise. C'est plus une restriction de jeu.

Oui avec l'idée, mais je ne dirais pas cela. Pour moi c'est une composante de la modélisation. Essentielle d'ailleurs, et qui compense bien l'inévitable alternance des tours de chaque joueur. Pour illustrer mon propos, je dirais que ce n'est pas plus une restriction que celle qui consiste à décider que les hommes en armure doivent disposer d'un potentiel de mouvement inférieur...

Quoi qu'il en soit, encore une fois, mon "l'infiltration n'existe pas" est une boutade. Une façon d'introduire une question qui me turlupine après avoir lu l'analyse remarquable d'Ardant du Picq.

Mon propos n'est pas du tout de post rationnaliser quoi que ce soit autour de l'infiltration au sens CH. Il y a eu suffisament d'échanges sur la question... mais tu es trop récent sur le forum pour apprécier à quel point !

Anyway, merci encore pour tes précisions (je m'en vais lire Keegan à présent).

Bonjour Zorn,

Alors, on s'en repaie une tranche ?

[Santino]

T'appelle ça une tranche toi ??? C'est tout le cochon à la broche d'un seul coup là

[Zorn]

Vous m'avez bien fait rire tous les deux - sincèrement !
Bon ok, je retourne en hibernation

[Sir Amaury]

euh c'est pas moi qui fait le cochon, et pas seulement pour la crainte du feu...

[Cruchot]

Si vous continuez comme cela je vais sortir un sujet sur l'efficacité réelle des long bows (2% au mieux) comparée à celle des mousquetaires (2 pour mille) et de l'intérêt de tirer dans la zénithale 0- 45° plutot que dans celle des 45°-90°.
Zorn, il y a du boulot !!

[Zorn]

C'est vrai que je n'avais pas encore osé faire la transposition des développements d'A du Picq concernant l'efficacité du feu de l'infanterie à celle des armes de jet du moyen-âge...

Mais tu en as trop dit, 1550,
qu'est ce que c'est que cette efficacité de 2% des long bows ?

[Louvois]

qqun a comprit la question ?

[Zorn]

qqun a comprit la question ?

C'est vrai que la phrase était bancale... je l'ai modifiée : est-ce plus clair ?