Votre avis sur la B06 proposée par Zorn

Vu la quantité d'échanges passionnés sur ce sujet, cette règle a elle seule méritait un forum ;-)

Modérateurs: Joarloc'h, Vox populi, buxeria

La dernière proposition de synthèse de Zorn (B06) est:

Parfaite. N'en changeons plus
3
19%
Pas mal, mais un peu longue. Devrait être plus synthétique
6
38%
Pas mal, mais un peu court. Devrait être plus détaillé
0
Aucun vote
Bof, de toute façon, je n'utilise pas la règle d'infiltration
2
13%
Inutile, celle de Croisades est largement suffisante
5
31%
 
Nombre total de votes : 16

Votre avis sur la B06 proposée par Zorn

Messagepar buxeria » Sam Juin 11, 2005 11:11 pm

J'ai mis la dernière proposition de Zorn sur le Fan:
http://www.cryhavocfan.org/fr/ressourc/ ... mcarta.htm

Donnez votre avis directement dans le sondage ci-dessus
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Messagepar Zorn » Mer Juin 15, 2005 10:22 pm

Je constate que les premières réponses du sondage suggère de raccourcir la section "infiltration".

Ayant réalisé une lecture attentive, vous aurez probablement remarqué qu'il y a 2 parties. Une partie "règle", et une partie "déclinaison" de la règle suivant que l'on est en phase de mouvement ou en phase de combat.

J'ai opté pour cette approche pour donner un peu de vie avec la partie "déclinaison". J'ai cru bien faire... en me répétant en peu mais il paraît que c'est mieux pour la compréhension. C'est vrai que ce n'est pas l'habitude dans le pays de Descartes : dans ce pays là, une chose doit être dite au bon moment, et une seule fois.

Bon, nous sommes en France, je peux donc, si vous le souhaitez, réaliser une version plus courte - sans redite - probablement plus sèche. Cela dit il y a les exemples, donc finalement il y aurait ainsi suffisament de "vie".

Nous aurions ainsi une section plus courte.

Il me semble difficile de raccourcir significativement autrement, car sinon - comme disait Coluche - "on enlève un os !"
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Messagepar Zorn » Mer Juin 15, 2005 10:39 pm

Commentaire sur les deux votes plutôt "négatifs/indifférent".

Je rappelle que l'objectif de la Magna Carta - du moins c'est ainsi que je le perçois :wink: - est de proposer une règle qui satisfasse aux critères suivants :

1) comme l'a rappelé Libel (je cite) :
L'objectif est donc de disposer d'une règle :
- courte et concise,
- simple à mettre en oeuvre,
- et approximativement réaliste.

Nous sommes bien d'accord ; à présent, j'ajouterais,

2) à l'usage :
- des "débutants qui buttent face à une incohérence, une question..." et qui ont envie d'une réponse pour avancer dans leur partie
- d'une "lingua franca" pour que 2 joueurs au hasard dans le cadre d'un tournois, de la fameuse "convention", de tests (de nouveaux scénarios, des anciens revisités etc... voir les sujets divers sur le forum), puissent se mettre d'accord sans "discuter" à tout bout de champ

Ce qui revient à dire - en creux - que bien évidement, chacun est libre de pratiquer chez lui comme il l'entend avec un partenaire majeur... :wink: (nous ne sommes pas aux US).


Donc je crois important d'insister sur le fait que l'objectif n'est pas de mettre au point une règle avec laquelle tous seraient d'accord. Je crois que c'est impossible, chacun appréciant de manière subjective et donc distincte la bonne position du curseur entre réalisme et complexité par exemple.

En conclusion, je suggère, lorsque vous votez, de le faire en répondant à la bonne question ; à savoir :
"La règle vous semble.... blablabla ... sachant que le contexte d'appréciation est : critère 1 (simple, jouable, a peu près réaliste) et 2 "lingua franca".

Regardez l'histoire des fédérations nationales (ou internationales) de n'importe quel sport (foot...) ou de jeux (bridge...) : une des premières tâches consiste à unifier les règles. Ce n'est que comme cela que la "compétition" peut exister !

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Messagepar buxeria » Mer Juin 15, 2005 11:10 pm

Pour ceux qui trouvent que la Magna Carta est trop longue, et réclament une version courte et allégée, je pense que le mieux est l'ensemble des tables de synthèse, qui résument tout avec un minimum de texte.
La version la plus proche actuellement est celle qui est utilisée sur Vassal, même si elle n'intègre pas encore certaines subtilités de la B05.
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Messagepar Kakita Horiuko » Ven Juin 24, 2005 5:27 pm

1) comme l'a rappelé Libel (je cite) :
L'objectif est donc de disposer d'une règle :
- courte et concise,
- simple à mettre en oeuvre,
- et approximativement réaliste



Selon mon point de vue, la règle ici proposée n'est ni courte et concise, ni simple à mettre en oeuvre.
Je m'explique : la situation simulée est par nature très chaotique, vouloir modéliser un tel b... qu'un combat médiéval à ce niveau de détail est à mon sens un non sens. Je ne crois pas en l'utilité fondamentale de cette règle, je pense que l'abstraction qui consiste à utiliser les règles de base est largement suffisante pour atteindre le 3° objectif (le réalisme approximatif) , et allège d'autant la règle complète.

Je ne crois pas en la "disponibilité" d'un participant à ce type d'affrontement suffisement pour qu'il puisse avoir une attauqe d'opportunité supplémentaire à l'attaque classique qu'il effectura s'il le veut à sa phase d'attaque classique.
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Messagepar Zorn » Ven Juin 24, 2005 11:56 pm

Hey man, il y a aussi un autre critère ! Il n'est pas citer là dans les 3 points, car implicite. Mais je vais quand même le rappeler : il faut que la règle soit cohérente ! :P

Et en fait si tout ce débat a été déclenché (et que je me retrouve au millieu) c'est surtout parce qu'on a essayé avant tout, non pas de simplifier, mais de lever les ambiguités de la règle de base.

Pour dire les choses autrement :

1) C'est sûr que l'on pourrait décider de supprimer TOUTES les règles d'infiltration. Sûr que ce serait nettement plus simple. Mais comme je l'ai déjà indiqué, je n'estime pas que l'on a le droit de supprimer des pans entier de règle... sinon où s'arrête-t-on ? L'idée est de rester dans l'esprit initial

2) Le mini sondage est trompeur "je joue les règles de croisades". En fait certain membres de la communauté ont mis en évidence des incohérences. Et c'est précisément pour améliorer que l'on a lancé ce débat. C'est à dire : clarifier, lever les ambiguités en compliquant le moins possible

3) C'est vrai que la règle en général n'est ni courte ni concise. Mais tout dépend du point de comparaison ! Certain autour du forum veulent simuler plus fin, d'autre veulent plus simple... alors que faire pour - non pas mettre tout le monde d'accord (ce n'est pas possible), mais pour avoir une même règle de référence pour des parties "tournois", convention ou entre joueurs de rencontre.
Et bien, j'essaye de clarifier et de proposer une variante non ambiguë en compliquant le moins possible.

Ensuite encore une fois, personne n'empêche quiconque de jouer avec ou sans infiltration, avec sauce tartare ou pas, etc. avec son adversaire préféré !


Bref, lis bien : on est très près de la règle de base, dans son interprétation la plus large ! :wink:
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Messagepar Louvois » Dim Déc 11, 2005 3:10 am

le but était de clarifier pas de réduire : on peut pas avoir les 2 ! maintenant, s'il faut faire un texte + court, c'est faisable mais c'est pas le meme but ! :wink:

y a pas d'option : "on peut encore la booster un peu" :oops:

nan, je déconne :lol:




quoique ... : on est bien d'accord que si sur la première case, y a un test, il peut y en avoir un 2e à la case suivante par qqun d'autre qui était trop loin pour faire parti des testeurs de la permière case ? :oops:
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Messagepar Krapougnak » Lun Déc 12, 2005 10:55 am

Je pense qu'il y a un problème de lisibilité, la formulation et le style de la règle gagneraient à être simplifiés pour des références rapides en cours de partie. En l'état les phrases sont un peu longues et touffues.

Il faudrait aussi sans doute un peu plus synthétiser mais tous les exemples ne sont pas à supprimer, au contraire, car ils favorisent la compréhension.

L'addition de la règle "volte à cheval" courte synthétique et claire me paraît une addition utile et efficace à CH.

En tout cas bravo pour cet effort sur un sujet compliqué.
je nie toute implication dans cette affaire ...
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Messagepar Bertrand-dit-popov » Lun Déc 12, 2005 4:19 pm

Bravo en effet pour ce dur travail de règle.

Mais parfois j'en viens à penser comme notre ami Kakita Horiuko: C'est beaucoup de travail pour gérer un point de toute façon complétement surréaliste à gérer en combat.
Je ne sais pas combien d'entre-vous ont déjà pratiqué l'escrime médiévale (avec de vraies armes ou lors de jeux de rôles avec des armes en latex comme moi). Mais au coeur d'une mêlée, la notion de "position favorable" pour frapper un adversaire passant est des plus floues. Il m'est arrivé fréquemment de vite frapper un voisin au passage alors même que j'étais en plein combat contre un autre, alors que d'autre fois j'en ai laissé passer alors que je n'avais pas d'aversaire (je les avais simplement pas vus passer :oops: ).

En fait, en écrivant cette réponse, je réalise que vouloir définir quel personnage est à même de s'opposer à une infiltration alors que l'on ne gère pas l'orientation des personnage est un peu absurde.

Donc excusez ma réflexion tardive, mais ne serait-il pas plus simple que de dire que tout personnage traversant une ZOC ennemie (désolé pour l'angliscisme) subit un jet d'infiltration de la part de tout ennemi exerçant cette ZOC, quel que soit son "activité" ce tour-ci (sauf assomé bien sûr). Si on traverse plusieurs ZOC, la règle se répète sur chaque case, le même ennemi pouvant ainsi effectuer éventuellement plusieurs jets d'infiltration dans le même tour si on le contourne ou que plusieurs pions tentent de s'infiltrer.

Plus de personnage vulnérable ou non. Règle identique lors de l'avance après combat (je ne comprends pas pourquoi un pion devrait subir un jet d'infiltration lors de cette avance alors qu'il se contente de prendre la case laissée vacante par son ennemi). Juste garder la règle pour la volte des cavaliers, et basta.

Certe on est moins précis, mais on garde l'esprit du jeu. En fait, ce que je viens d'énnoncer est à peu de chose près la règle d'infiltration de DN, qui n'est autre que celle de Croisades légèrement améliorée.
C'est celle que j'ai toujours utilisé et qui m'a donné une entière satisfaction (mais y'avait pas cette possibilité de réponse dans le sondage :wink: ).

Bon ben je vais pas en rajouter hein... Et que cela n'enlève rien à la qualité de la réflexion. Je ne fait qu'arriver comme un chevuex sur la soupe... :roll:
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Messagepar Gorodoff » Lun Déc 12, 2005 4:49 pm

Bertrand-dit-popov a écrit:Donc excusez ma réflexion tardive, mais ne serait-il pas plus simple que de dire que tout personnage traversant une ZOC ennemie (désolé pour l'angliscisme) subit un jet d'infiltration de la part de tout ennemi exerçant cette ZOC, quel que soit son "activité" ce tour-ci (sauf assomé bien sûr). Si on traverse plusieurs ZOC, la règle se répète sur chaque case, le même ennemi pouvant ainsi effectuer éventuellement plusieurs jets d'infiltration dans le même tour si on le contourne ou que plusieurs pions tentent de s'infiltrer.

Tu me rassure car c'est la règle que j'utilise depuis toujours, simplement basée sur une zone de controle d'un hex de distance. :) On entre, on quitte, on se déplace dans les zones de controle ennemies... :roll:
La seule différence est que j'en suis resté à croisades :oops: et que j'utilise un dé6.

Bah ce n'est qu'un jeu, l'important est surtout de s'amuser, pas se farcir la tête avec un tas de règles... ce qui n'empêche pas le 'what if'
D'où l'importance de bien séparer un tronc commun de règles simples et un ensemble très riche de règles optionnelles utilisables par les créateurs de scénarios... distinction que personnellement je n'applique pas clairement assez :oops:
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Messagepar Zorn » Lun Déc 12, 2005 9:54 pm

Mais bon sang, c'est bien sûr ! J'y suis !

Zorn est complètement marteau !

Et dire que cela crevait les yeux ! Ouf heureusement qu'on a fini par s'en rendre compte... pour un peu il nous aurait embringué dans un délire sur ces règles d'infiltration... et dire qu'on a presque marché ! Ouf on a vraiment eu chaud.
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Messagepar Zorn » Lun Déc 12, 2005 9:57 pm

Depuis le temps qu'il prépare de drôle de mixture dans son donjon... ça devait arriver. Y a des couleurs bizarres qui s'échappent de la cheminée... pas chrétien ça.
Hé Zorn, faut arrêter les drogues dures, hein ?
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Messagepar Zorn » Lun Déc 12, 2005 9:58 pm

Mais au fait, les 7 ou 8 autres membres de la communauté, eux aussi sont marteaux. Où du moins ils l'ont été un bon moment si l'on en juge par les échanges de mails... en plus chacun avait un marteau de couleur différente...
Mais si rapelle toi c'était entre avril et juin (j'allais dire l'année dernière).

D'ailleurs c'est suite à cette contreverse digne de celle de Valadolid que Hervé a lancé le forum tel qu'on le connait, en remplacement de la simple liste... Et bien on peut dire qu'à quelque chose malheur est bon.
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Messagepar Zorn » Lun Déc 12, 2005 10:02 pm

Hé, tu fais quoi là ? Ben il a dit pas trop de posts par phrase le monsieur...

C'est bizarre tout de même cette folie collective, non ? La chaleur ?
Ben oui, personne n'était d'accord. Chacun avait sa propre interprétation des règles...
Je ne comprends pas il suffisait de prendre la règle si "simple" ; celle de croisade par exemple !
Oui, c'est bien ce que tout le monde disait. D'ailleurs chacun prétendait que sa règle était "simple", mais tout les autres voyaient des incohérences dans celle des autres... (et je ne parle pas de "non réalisme").
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Messagepar Zorn » Lun Déc 12, 2005 10:02 pm

Mais oui cela me revient, en fait Zorn c'est trouvé pris dans cette affaire à l'insu de son plein gré ! Il a dit "Construisons une tour. On l'appelera Babel..." ; je crois que ce n'était pas raisonnable.
Mais alors sommes nous allés trop loin ? Les anciens parlent de cette tour... Aurions nous offensé les Dieux ? L'infiltration est peut d'être d'inspiration satanique ?
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