Tous aux abris...

Vu la quantité d'échanges passionnés sur ce sujet, cette règle a elle seule méritait un forum ;-)

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Tous aux abris...

Messagepar buxeria » Sam Fév 17, 2007 10:59 pm

Ce n'est pas pour relancer la polémique, mais voici une suggestion de règle d'infiltration venant de Laurent Cavalier, qui n'a pas du encore lire les échanges épistolaires sur ce sujet inépuisable.
Gros problème de sa proposition : elle est très simple :wink:
Je vous laisse commenter et vous écharper. Moi, j'ai déjà enfilé le casque lourd (enfin, le heaume...).

------------------------------------
A propos de la "Magna Carta", j'ai une règle concernant
"l'infiltration des lignes ennemies" qui me semble raisonnable et assez
propre et
qui pourrait vous intéresser.

L'avantage est qu'elle rentre bien dans le cadre Cry Havoc.

L'idée est toute simple : quand une personne veut s'infiltrer, les
ennemis peuvent
l'attaquer (gratuitement) et cela peut se résoudre presque comme une
attaque classique.

La seule différence est que le personnage étant "occupé", l'attaque est
décalée de 1 à droite.
Cela a aussi l'avantage de permettre aux pions faibles d'attaquer quand
même à 1 contre 1.

On jette alors le dé en tenant compte des critères habituels (terrain,
attaque à plusieurs,
armure...).

Les résultats sont alors : F=Tué E=Blessé (et stoppé) D= Assommé (et
stoppé)
C = stoppé B,A = rien .

Comme d'habitude chaque ennemi n'a droit qu'à une seule attaque par
phase (déplacement
ou avance après-combat).

Bien sûr, on peut aussi durcir cette règle (en considérant D comme
blessé ou en
décalant de 2 à droite).
L'idée fondamentale est juste d'utiliser les règles et d'essayer de
gérer ce genre d'attaque
comme un cas classique.
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Re: Tous aux abris...

Messagepar Zorn » Dim Fév 18, 2007 11:21 pm

buxeria a écrit:Ce n'est pas pour relancer la polémique, mais voici une suggestion de règle d'infiltration venant de Laurent Cavalier, qui n'a pas du encore lire les échanges épistolaires sur ce sujet inépuisable.
Gros problème de sa proposition : elle est très simple :wink:
Je vous laisse commenter et vous écharper. Moi, j'ai déjà enfilé le casque lourd (enfin, le heaume...).


Bon et bien j'enfourche à nouveau mon destrier, alors ? (de toute façon on va me demander mon avis)
Et je ferme mon heaume également donc :lol:


Voici quelques remarques en vrac ; que l'ami Cavalier me pardonne, ce ne sont que des remarques à chaud, sans test par exemple (ce qui serait sage pour donner un avis éclairé sur ce sujet délicat) :wink:

buxeria a écrit:------------------------------------
A propos de la "Magna Carta", j'ai une règle concernant
"l'infiltration des lignes ennemies" qui me semble raisonnable et assez
propre et
qui pourrait vous intéresser.

L'avantage est qu'elle rentre bien dans le cadre Cry Havoc.


- comme toujours, un énoncé simple donne l'impression que c'est la "bonne" règle.
Et dire que des dizaines de personnes se sont cassés la tête pendant des heures... alors que c'était si simple ! :wink:

- mais à la reflexion, celle ci laisse plein de cas dans l'ombre ; cas qui, une fois explicités, donnent quelque chose de tout aussi riche/complexe que les "bonnes" règles (ou alors si ces cas restent non explicités, alors ils donnent quelque chose de court - je ne dis pas simple - mais tout aussi ambigu et inexploitable que le reste...)

buxeria a écrit:L'idée est toute simple : quand une personne veut s'infiltrer, les
ennemis peuvent
l'attaquer (gratuitement) et cela peut se résoudre presque comme une
attaque classique.


- sur cette base on est presque tous d'accord, sauf que le remplacement par un combat classique de change rien puisque les difficultés ne proviennent pas de là !

- chacun a l'impression (sincère) que sa règle est simple et juste (même si en fait il s'agit d'une énième variante... et celle là ne fait pas exception !

- il y aura toujours une partie des membres qui trouvera qu'ellle n'est pas assez réaliste, une autre partie des membres qui trouvera qu'il y a mieux (la leur...), une autre qu'elle s'éloigne de la régle originale, etc.

buxeria a écrit:La seule différence est que le personnage étant "occupé", l'attaque est
décalée de 1 à droite.


Cette règle utilise l'idée de personnage occupé ; c'est bien un concept fondamental du sujet à mon avis. Mais curieusement, ici, l'idée est utilisée à l'envers si je puis dire... (c'est probablement parce que la version publiée actuellement sur la MC - qui n'est pas la bonne, cf. ci-dessous - est indigeste...) En effet le personnage qui essaie d'infiltration est plus vulnérable que d'habitude... ce sont les personnages du camps infiltré qui peuvent éventuellement être occupés, et donc pas assez disponible pour s'occuper de l'intru !
Cete règle - simple - passe sous silence cette dimension critique...

Imaginons que l'un de mes personnages se glisse entre 6 gaillards singulièrement occupés, jugez vous même : le premier est tenu en respect pour un autre de mes personnages, le deuxième vient de reculer suite à mon tir offensif, le troisième a été blessé également pendant cette phase de tir offensif, le quatrième vient d'exécuter un tir défensif sur mes braves, le cinquième est en train d'allumer un incendie, le sixième est en train de combattre ! Vous n'allez pas m'expliquer qu'en plus de tout cela (le tour fait une dizaine de seconde environ), ce beau monde peut s'occuper de mon infiltrant tout de même !


buxeria a écrit:Cela a aussi l'avantage de permettre aux pions faibles d'attaquer quand
même à 1 contre 1.

On jette alors le dé en tenant compte des critères habituels (terrain,
attaque à plusieurs,
armure...).

Les résultats sont alors : F=Tué E=Blessé (et stoppé) D= Assommé (et
stoppé)
C = stoppé B,A = rien .


- sur l'éloignement par rapport aux origines, cette nouvelle règle s'en éloigne notablement avec l'abandon de la table de résolution d'origine... c'est contraire à l'un des principes fondateurs de la MC qui consiste à conserver le matériaux initial sauf contradiction évidente...
Si l'on commence à modifier les règles de départ "juste pour faire mieux" (et il y a matière à le faire !)... on obtient juste un autre jeu !
Bref, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres :wink:


buxeria a écrit:Comme d'habitude chaque ennemi n'a droit qu'à une seule attaque par
phase (déplacement
ou avance après-combat).


On est d'accord cela parait sain (sauf pour Shiva évidement :wink: )

buxeria a écrit:Bien sûr, on peut aussi durcir cette règle (en considérant D comme
blessé ou en
décalant de 2 à droite).

L'idée fondamentale est juste d'utiliser les règles et d'essayer de
gérer ce genre d'attaque
comme un cas classique.


Justement si l'on veut utiliser les règles... on peut aussi convenir que l'on respecte la table des jets d'infiltration des pères fondateurs ! :wink:




Bref en synthèse, les difficultés de la règle d'infiltration ne réside pas dans le choix de la table de combat ! Et donc substituer la table d'origine par celle des combats standard ne résoud forcément (ni ne simplifie) rien !
Ce qui fait la difficulté de cette règle est qu'en fait elle traite des problèmes qui surgissent de la modélisation séquentielle (chacun son tour, mouvemet, combat, etc...) d'une réalité éminement simultanée !
Une façon de faire est de décider que ces effets étant du deuxième ordre, on ne les traite pas (et on supprime purement et simplement les règles d'infiltration). Une autre est d'essayer d'offrir un cadre général pour traiter ces problème du deuxième ordre de manière systématique...


:arrow: By the way, Bux, il y a une coquille dans la MC du FAN... la section concernant l'infiltration n'est pas la bonne... il conviendrait de publier la bonne version qui avait été approuvée par les membres actifs de l'époque où la contreverse avait fait rage :wink:
Pour mémoire la version actuellement publiée avait été considérée comme beaucoup trop lourde (marqueur) et la rédaction était indigeste (mea culpa). La bonne version est nettement plus simple, et rédigée de manière plus claire...
Au moins, si cette version n'est pas la dernière, elle permettra à la génération actuelle de la communauté de s'appuyer sur les efforts des membres d'autrefois...
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Messagepar buxeria » Lun Fév 19, 2007 12:55 am

Une pleine page de Zorn, je n'en attendais pas tant :wink:

Je vais remettre dans les prochains jours la dernière version des règles d'infiltration dans la MC.
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Messagepar Sir Amaury » Mar Fév 20, 2007 8:05 am

mouais, moi je ne comprendrai décidément jamais cette polémique.

nous appliquions la règles tel qu'elle est rédigé dans le livre de règle de croisade et voila. Personne n'a jamais trouver à redire ni même exprimé un doute sur sa compréhension. Certes, nous n'utilisions pas le tableau des rapports de force pour le combat mais cela ne changerai rien.

Je crois simplement, que le point d'achoppement provient qu'il y ait plusieurs règles écrites pour le cas de l'infiltration et que la fusions d'icelles n'est pas simple.
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Messagepar Santino » Mar Fév 20, 2007 10:46 am

Sire Amaury a écrit:nous appliquions la règles tel qu'elle est rédigé dans le livre de règle de croisade et voila. Personne n'a jamais trouver à redire ni même exprimé un doute sur sa compréhension

Dans mes bras !!! :P :wink:
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Messagepar Zorn » Mar Fév 20, 2007 8:18 pm

:roll:
Dernière édition par Zorn le Mar Fév 20, 2007 8:20 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Zorn » Mar Fév 20, 2007 8:20 pm

Sir Amaury a écrit:Personne n'a jamais trouver à redire ni même exprimé un doute sur sa compréhension.


:arrow: Objection votre honneur !


Le point de départ était que la règle n'était pas claire.

Pourquoi pensions nous cela ?

Parce que dans les temps anciens, à l'époque où vous ne deviez pas encore être membre, une bonne quinzaine des membres actifs de l'époque considéraient que :
- la règle n'était pas claire
- les divers éléments prêtaient à interprétation différente
- il fallait ré-écrire une version claire non ambigüe

Je ne sais plus pourquoi, mais me suis proposé pour être le coordinateur de cette initiative.
Aujourd'hui je suis un des rares survivants.

Je vous propose un petit jeu, à votre avis :
- 1) vous avez raison, tout est simple et clair dans les écrits originaux, et il n'y a pas besoin de chercher plus loin ; et donc, les 15 en questions étaient tout simplement fous
- 2) à la réflexion, il y a des choses sujettent à plusieurs interprétations et bien que chacun ait sa propre manière de jouer, il serait bon que l'on ait tous la même (le diable est dans les détails disent les allemands)

Alors à votre avis : qui est le fou ?
Est-ce qu'il y a une personne qui roule à contre sens sur l'autoroute, ou bien est-ce qu'ils sont tous à l'envers sur cette autouroute ?


Pour infos, le forum n'en est pas à la seconde mais à la troisième génération sur le sujet.
C'est à dire que 2 générations ont déjà débattu du sujet en considérant qu'il n'était pas aussi évident que cela...

Alors qu'en pensez vous ?
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Messagepar Santino » Mar Fév 20, 2007 8:57 pm

Allez je pousse encore un peu : jet sur la table des barils enflammés

Interpréter, oui... mais de la à changer ce qui est écrit noir sur blanc dans Croisades ? Par exemple que l'infiltration soit faite plusieurs fois contre une même case traversée alors que Croisade n'impose qu'un seul jet... ca change quand même sacrément les probas non ?

Zut, j'ai encore fait 1... tout va brûler la... :roll:
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Messagepar Nicouse » Mar Fév 20, 2007 9:31 pm

Je vais apporter mon opinion de novice :D

Je n'ai jamais pratiqué cette règle et pour cause, je ne possède Croisades que depuis peu et n'ai pas eu le temps de m'y pencher.

Par contre, j'ai lu la Magna Carta et donc le passage avec la règle d'infiltration (qui si j'ai bien compris n'est pas la bonne :D ).
Comme ça à vue de nez, si un jet peut être fait plsrs fois chaque case traversée, je me demande vraiment comment l'infiltré peut parvenir au bout de son trajet :D (comme le dit Santino).
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Messagepar Sir Amaury » Mer Fév 21, 2007 11:16 pm

ah enfin, un gars bien avec le l'esprit juste ce qu'il faut, Santino ! :lol: :lol: :lol:

Je vais devoir ressourtir mon livret de règles et relire, bien posément cette fichue règle...

je vous dis a demain !...
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Messagepar Sir Amaury » Jeu Fév 22, 2007 7:53 pm

Donc, on peut lire :

"quand un personnage traverse, au cours de son déplacement, une case adjacentes à un ennemi en position d'attaquer, le joueur concerné doit lancer un D6 :

-de 1à 4 rien
-de 5 à 6 le personne subi 1D10 + 1D6 s'il na pas d'armure et 2D6 s'il en a une (ah oui, nous jouons avec le systeme point de vie)

seul un "6" pour les personnage a cheval.

* la règle ne s'applique qu'aux cases traversées. Un personnage qui termine sont déplacement sur une case adjacente à l'ennemi n'entraine pas de lancé de dé."

Ce qui veut dire, entre autre, qu'un mouvement d'une seule case n'entraine jamais d'infiltration, et heureusement d'ailleurs. C'est plus apparenté à un pas de côté pour se positionner prudement dans la mêlée.

Voila, nous appliquons cette règles et peut impore le nombre d'ennemis concerné par une case traversée, du moment qu'il y en a au moins un.

On entend par "ennemi en position d'attaquer", un personnage ayant acces de la case traversée à la sienne, bref dès l'instant ou le mouvement est possible entre les deux cases.
Ne peuvent faire ces attaques, les tireurs ayant tiré en tir offensif, de même que les porteurs d'echelles ou en général, tous ceux qui éffectue une action les empêchant de combattre.

Voila, c'est tout.
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Messagepar coby_fr » Jeu Fév 22, 2007 10:14 pm

Whaagg tout le monde,
Je viens de lire la magna carta (je suis en cours de rattrapage intensif :) et même si c'est pas la derniere bonne version pour les règles d'infiltration (cf. message de Buxeria), je pense juste :

1. C'est clair que tout joueur de CH s'est posé des questions sur la règle d'infiltration (je rejoins tout à fait Zorn la-dessus). Moi aussi je suis partisan du respect de "la charte des pères fondateurs" (les règles quoi ;) mais pour les zones d'ombres, avoir une FAQ, ou une Magna carta c'est le pied !

2. On aura autant de joueurs que d'avis différents sur la question... mais j'estime que la magna carta est une (la) base intéressante puisqu'elle regroupe l'expérience et les commentaires de joueurs... (à c'est beau la recherche multicerveau!) après chacun est libre de suivre ou pas les textes. Pour les règles d'infiltration comme je les ai lu (celle de novembre 2006), ben j'en suis satisfais sauf pour les tests des infiltrations différées (je trouve que ca alourdit un peu le truc (pour moi c'est important de bien choisir l'ordre de ses attaques (meme si bien sur dans la réalité tout est en simultané (mais comme dans les films vous trouvez pas que c'est bizarre qu'à la fin les héros se combattent toujours entre eux sans que les autres interfèrent !) (mais difficile de se faire une opinion sans faire de test bien sur) ; l'important est d'etre à l'aise avec le systeme. Si Laurent Cavalier est satisfait de la jouabilité de son systeme d'infiltration, c'est cool pour lui.

3. Pour moi, l'important c'est avoir un socle commun des règles (la magna carta (qui donne une relecture des règles (en essayant de clarifier des situations de jeux, ou des passages des regles ou des compulsions des différentes extensions) ET pouvoir choisir de prendre ou pas certaines de ces règles (chaque joueur se mettant d'accord au départ bien sur (un exemple, avec mes anciens camarades de jeu (ok ok il y a 20 ans oui ca fait ancien combattants) on choisissait de mettre un -1 optionnel au dé quand on attaquait un adversaire avec deux personnages situés de deux côtés opposés à l'ennemi...) ET enfin d'avoir un regroupement de règles optionnelles du côté des joueurs (= telle personne explique sa manière de jouer pour telles ou telles règles... comme celle donnée en exemple par Laurent Cavalier).


Nicouse a écrit:Comme ça à vue de nez, si un jet peut être fait plsrs fois chaque case traversée, je me demande vraiment comment l'infiltré peut parvenir au bout de son trajet :D (comme le dit Santino).


Pour moi (et pour la règle d'infiltration de la magna carta de novembre), il y a QU'UNE seule attaque (par infiltration) par ennemi (et par phase). Donc si tu traverses une zone défendu par un ennemi et que tu réussies ton test d'infiltration, tu peux continuer à te balader dans sa ZDC sans refaire de test. Les risques sont donc à calculer !

Santino a écrit:Interpréter, oui... mais de la à changer ce qui est écrit noir sur blanc dans Croisades ? Par exemple que l'infiltration soit faite plusieurs fois contre une même case traversée alors que Croisade n'impose qu'un seul jet... ca change quand même sacrément les probas non ?

oui aussi Santino mais c'est à toi de dire si les points de règles changés sont : des vraies améliorations (des trucs simples ou des trucs que le concepteur du jeu n'a pas eu le temps de penser ou qu'il aurait pu trouver si il avait pu jouer (tester devrais-je dire) suffisament son jeu (en heure de jeux vous avez tous dépassé les centaines d'heures) ou des points qui ne t'intéresse pas à prendre en compte (changement de l'esprit du jeu, complication des règles, alourdissement du système). Par exemple, je trouve qu'il est super de ne pas appliquer la règle d'infiltration pour un personnage qui fait un recul dans une case d'un personnage ennemi qui lui même est déjà en combat avec un autre adversaire: c'est simple, fluide, réaliste... donc je l'appliquerai dans mes prochaines parties. Tout le monde est libre après de faire ce qu'il veut ! Mais si l'inventeur de cette trouvaille ne s'etait pas manifesté (sur ce forum notamment), ben j'aurai évidement pas trouvé un truc pareil !

Donc je résume pour ceux qui passe vite sur mon témoignage de novice du forum...

oui pour la rédaction de la magna carta
oui pour la liberté de choisir ou pas l'adaptation des règles magna carta
oui pour un espace de témoignage des joueurs sur leur adaptation des règles
non pour l'envie d'essayer celle de Laurent (c'était la question posée non ?) (il y a suffisament de calcul a faire ! je suis anti-matheux et donc je prefere utiliser la regle d'infiltration classique plutot que de me retaper un calcul ! ouhhh le fainéant que je suis !)

PS 1 : promis j'utiliserai moins les parenthèses la prochaine fois !

PS 2 :
Sir Amaury a écrit:
Ce qui veut dire, entre autre, qu'un mouvement d'une seule case n'entraine jamais d'infiltration, et heureusement d'ailleurs. C'est plus apparenté à un pas de côté pour se positionner prudement dans la mêlée.
.

Si tu passes devant un ennemi, même d'une case, (de ZDC à ZDC) ben tu as une infiltration non ? (pas de test sur une entrer et si s'arrete et pas de test sur une sortie si il était sur la meme case en début de tour).
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Messagepar Zorn » Jeu Fév 22, 2007 10:56 pm

Je suis d'accord avec tous tes points Coby_Fr.

Seule suggestion : regarde la nouvelle version que Buxeria va bientôt publier, elle est encore plus simple, logique, fluide :D
(quand tu veux Bux :wink: )
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Messagepar Santino » Jeu Fév 22, 2007 10:59 pm

Coby_fr a écrit:Si tu passes devant un ennemi, même d'une case, (de ZDC à ZDC) ben tu as une infiltration non ? (pas de test sur une entrer et si s'arrete et pas de test sur une sortie si il était sur la meme case en début de tour).

Tu peux reformuler ca ? En tous cas, 100% d'accord avec Sire Amaury et pour cause : l'infiltration et les ZdC classiques du jeu de guerre, ce n'est pas la même chose...
Précisons quand même l'exception au cas général : quand ce mouvement d'une seule case est un recul !

Pour tout dire, les joueurs Vassal que je fréquente se moquent pas mal de savoir si les personnages qui tapent l'infiltrateur ont combattu ou vont combattre : concession ludique qui évite les tests différés, sans véritable sacrifice au réalisme ( c'est le principe de la presse )... et comme c'était le seul point ambigu, on ne se pose plus de questions sur le sujet ( sauf Joarloc'h qui fait tout exprès d'oublier les règles d'une partie à l'autre :wink: )

De toutes façons je fais que des 1 au dés, alors... :mrgreen:
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Messagepar Sir Amaury » Jeu Fév 22, 2007 11:09 pm

pour répondre au PS 2 de Coby :

PS 2 :
Sir Amaury a écrit:

Ce qui veut dire, entre autre, qu'un mouvement d'une seule case n'entraine jamais d'infiltration, et heureusement d'ailleurs. C'est plus apparenté à un pas de côté pour se positionner prudement dans la mêlée.
.

Si tu passes devant un ennemi, même d'une case, (de ZDC à ZDC) ben tu as une infiltration non ? (pas de test sur une entrer et si s'arrete et pas de test sur une sortie si il était sur la meme case en début de tour).



Non, il n'y a pas d'infiltration dès l'instant ou l'on ne parcour qu'une seule case durant sa phase de mouvement. Ce point est implicite du fait que "terminer son mouvement dans une ZdC n'entraine pas de jet" ; c'est seulement pour les case traversées. Or avec un seule case on ne traverse pas l'unique case d'arrivée.

A+ et à bientôt !
skype siramaury

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